2010年03月10日
現代の日本人は昔の日本人と会話可能なの？
1 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 13:25:42 0
とりあえず１８９２年生まれの祖父ちゃんとは会話可能だったので１００年前までは大丈夫。
さて？じゃあ江戸時代にタイムスリップしたら？
今の日本人はいつくらいまでの日本人となら会話可能なんだろう？
2 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 13:27:45 0さて？じゃあ江戸時代にタイムスリップしたら？
今の日本人はいつくらいまでの日本人となら会話可能なんだろう？
高校生の頃に古文の授業で、平安時代の人々の会話はこんな感じだったのではないか？
ということを言語学者が想像して製作されたテープを聞かされたことがあった。
何を喋ってるのかサパーリ理解不能だった記憶がある。
ということを言語学者が想像して製作されたテープを聞かされたことがあった。
何を喋ってるのかサパーリ理解不能だった記憶がある。
3 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 13:29:31 0
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やはり昔の人の一人称は「ワシ」とか「オラ」なんだろうか？
5 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 13:39:59 0>>1
あんたが源氏物語を読めるんなら紫式部と話せるんじゃね
6 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 13:45:13 0あんたが源氏物語を読めるんなら紫式部と話せるんじゃね
>>5
つーことは源氏物語を読めなかった同時代の人は紫式部とは会話不能だったのかい？
7 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 13:55:22 0つーことは源氏物語を読めなかった同時代の人は紫式部とは会話不能だったのかい？
>>6
あたりめえじゃねえか
公家社会の特に女と一般庶人とは全く言語が違ったんだから
突っ込みのつもりが突っ込みになっていない
8 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 14:00:24 0あたりめえじゃねえか
公家社会の特に女と一般庶人とは全く言語が違ったんだから
突っ込みのつもりが突っ込みになっていない
江戸時代は大丈夫と思うよ
ただし、今みたく字音語をポンポン使わないので
和語すなわち大和言葉で話せば問題ないだろう
だって、その頃の本、フツゥーに読めるじゃないか
11 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 14:08:07 0ただし、今みたく字音語をポンポン使わないので
和語すなわち大和言葉で話せば問題ないだろう
だって、その頃の本、フツゥーに読めるじゃないか
>>8
＞だって、その頃の本、フツゥーに読めるじゃないか
そうなの？口語で書いてあるらしい「雑兵物語」も全然読めないんだけど・・・
あれは戦国時代だからなのかな？
13 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 14:11:23 0＞だって、その頃の本、フツゥーに読めるじゃないか
そうなの？口語で書いてあるらしい「雑兵物語」も全然読めないんだけど・・・
あれは戦国時代だからなのかな？
>>11
江戸時代！江戸時代！
庶民向けの本
19 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 15:37:45 0江戸時代！江戸時代！
庶民向けの本
>>13
東海道中膝栗毛なんかが代表なわけだよね？
でも富田の茶屋でのやり取り↓
弥次 「ハヽヽヽ、はまぐりをもつとくんなせへ
女 「ハイ／＼ 又やきたてのはまぐり大さらにもつていだす
弥次 「おまへのはまぐりなら、なをうまかろふ ト女のしりをちよいとあたる
女 「ヲホヽヽヽ、だんなさまは、よふほたへてじや」
北八 「おれもほたへよふ トおなじくしりをつめりにかゝれば
女 「コレよさんせ。すかぬ人さんじや
北八 「どふでも、おいらをばやすくしやアがる トぶつ／＼こゞとをいふうちあたりの寺のかねがゴヲン
『東海道中膝栗毛（下）』 岩波文庫、1973、P18 より
分かんねぇよ！！ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ「よふほたへてじや」ってどういう意味だよ？？
23 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 16:16:44 0東海道中膝栗毛なんかが代表なわけだよね？
でも富田の茶屋でのやり取り↓
弥次 「ハヽヽヽ、はまぐりをもつとくんなせへ
女 「ハイ／＼ 又やきたてのはまぐり大さらにもつていだす
弥次 「おまへのはまぐりなら、なをうまかろふ ト女のしりをちよいとあたる
女 「ヲホヽヽヽ、だんなさまは、よふほたへてじや」
北八 「おれもほたへよふ トおなじくしりをつめりにかゝれば
女 「コレよさんせ。すかぬ人さんじや
北八 「どふでも、おいらをばやすくしやアがる トぶつ／＼こゞとをいふうちあたりの寺のかねがゴヲン
『東海道中膝栗毛（下）』 岩波文庫、1973、P18 より
分かんねぇよ！！ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ「よふほたへてじや」ってどういう意味だよ？？
>>19
ディテールに注目だね
「よう・ほたえて」と発音する
よう＝よく、の意。ほたえて＝ふざけて、の意
今でも使うじゃん 当時は上方の言葉が標準語みたいに扱われたから
開けた所は上方語がよく使われた
24 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 16:28:55 0ディテールに注目だね
「よう・ほたえて」と発音する
よう＝よく、の意。ほたえて＝ふざけて、の意
今でも使うじゃん 当時は上方の言葉が標準語みたいに扱われたから
開けた所は上方語がよく使われた
>>23
「オホホホ、旦那さんはおふざけが過ぎますよ」とかそういうニュアンス？
28 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 16:42:47 0「オホホホ、旦那さんはおふざけが過ぎますよ」とかそういうニュアンス？
>>24
ＯＫ
30 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 16:51:11 0ＯＫ
>>19
まあ、東京人が吉本漫才か、テレビの時代劇を聞くくらいの分かりやすさはあるよ。
かなづかいが、契沖かなづかいでも現代かなづかいでもない
ごちゃ混ぜの江戸期標準綴字だから、読みにくいだけ。
弥次 「ハハハハ、はまぐりを持っとくんなせえ。」
女 はいはい、また焼きたての蛤、大皿に持っていだす
（「出だす」でいいのか？ここだけ意味確定できず）
弥次 おまえの「蛤」なら、なお美味かろう」と女の尻をちょいと当たる。
女 「オホホホ、旦那様は、ようほたえてじゃ」
北八 「俺もほたえよう」と同じく尻をつめりに掛かれば、
女 「これよしゃんせ。好かぬ人さんじゃ」
北八 「どうでも、おいらをば、安くしやがる」とぶつぶつ小言を言う内、辺りの寺の鐘がゴーン
しっかし、どこのエロジジイだよ。こんなのが化政文化の代表作かよorz
34 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 17:30:53 0まあ、東京人が吉本漫才か、テレビの時代劇を聞くくらいの分かりやすさはあるよ。
かなづかいが、契沖かなづかいでも現代かなづかいでもない
ごちゃ混ぜの江戸期標準綴字だから、読みにくいだけ。
弥次 「ハハハハ、はまぐりを持っとくんなせえ。」
女 はいはい、また焼きたての蛤、大皿に持っていだす
（「出だす」でいいのか？ここだけ意味確定できず）
弥次 おまえの「蛤」なら、なお美味かろう」と女の尻をちょいと当たる。
女 「オホホホ、旦那様は、ようほたえてじゃ」
北八 「俺もほたえよう」と同じく尻をつめりに掛かれば、
女 「これよしゃんせ。好かぬ人さんじゃ」
北八 「どうでも、おいらをば、安くしやがる」とぶつぶつ小言を言う内、辺りの寺の鐘がゴーン
しっかし、どこのエロジジイだよ。こんなのが化政文化の代表作かよorz
>>30
言葉使いも時代によって変わるけど、こういう女の子のからかい方って江戸庶民の感覚としては
「標準」だったのかねぇ？
こんなのが友達だったらお付き合いは程々にしたいがｗｗｗ
37 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 17:41:53 0言葉使いも時代によって変わるけど、こういう女の子のからかい方って江戸庶民の感覚としては
「標準」だったのかねぇ？
こんなのが友達だったらお付き合いは程々にしたいがｗｗｗ
>>19は面白い意見。
つまりこの程度で意思疎通できないと思うひとがいるわけで、
意思疎通できるできないというのは個人の国語能力＋感覚次第だね。
39 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 17:49:27 0つまりこの程度で意思疎通できないと思うひとがいるわけで、
意思疎通できるできないというのは個人の国語能力＋感覚次第だね。
>>37
１９の会話が分からないオレだが３７が「面白い意見」とか言いつつ
>>19を見下してるという「意図」はオレにも伝わってきますたｗｗ
まあそれは置いといても、これが音声として発せられたんならまだ理解可能だよね。
でも飲み屋のお姉ちゃんをからかった時に「ようほたえてじゃ」とかいきなり言われたら分からないぞ。
41 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 17:56:34 0１９の会話が分からないオレだが３７が「面白い意見」とか言いつつ
>>19を見下してるという「意図」はオレにも伝わってきますたｗｗ
まあそれは置いといても、これが音声として発せられたんならまだ理解可能だよね。
でも飲み屋のお姉ちゃんをからかった時に「ようほたえてじゃ」とかいきなり言われたら分からないぞ。
>>39
ある文章のなかで「ほたえる」だけが分からないってだけで
意思疎通できないと感じるか、まあできるじゃんと感じるか
だよ。それは個人の感覚によるところ。
食い物屋のねえちゃんに尻を触ったシチュエーション
というのが分かったのなら充分理解可能だと思うのですがね。
25 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 16:32:28 0ある文章のなかで「ほたえる」だけが分からないってだけで
意思疎通できないと感じるか、まあできるじゃんと感じるか
だよ。それは個人の感覚によるところ。
食い物屋のねえちゃんに尻を触ったシチュエーション
というのが分かったのなら充分理解可能だと思うのですがね。
ヤジさんもキタさんもＤＱＮだなｗｗｗ
15 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 14:18:13 0時代劇なんかの「〜でござる」とか言うのって本当に言ってたのかね？
先日８０年代を舞台にした映画を見たら若者が「〜じゃね？」という言葉使いをしていた。
８０年代にそんな口調の若者はいなかったのに、たった２０年前のことでも
正確に考証出来ないもんなんだなぁとしみじみ思ったよ。
21 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 15:40:09 0先日８０年代を舞台にした映画を見たら若者が「〜じゃね？」という言葉使いをしていた。
８０年代にそんな口調の若者はいなかったのに、たった２０年前のことでも
正確に考証出来ないもんなんだなぁとしみじみ思ったよ。
>>15
岐阜県民だけど「○○さんがござる」とか「〜してござる」は今でも言うよ。
方言だと思うけど。
22 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 15:43:24 0岐阜県民だけど「○○さんがござる」とか「〜してござる」は今でも言うよ。
方言だと思うけど。
>>21
愛知県民だけど、老人は言うな。「〜してござったわ」とか。
240 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/03/20(金) 11:55:39 O愛知県民だけど、老人は言うな。「〜してござったわ」とか。
>>15
80年代の若者の事は知らんけど80年代の小学生は、じゃね？つってた。
超スゲーとかもその頃の小学生からだな、少年ジャンプのキャッチコピーからの影響だと思う
16 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 14:21:12 080年代の若者の事は知らんけど80年代の小学生は、じゃね？つってた。
超スゲーとかもその頃の小学生からだな、少年ジャンプのキャッチコピーからの影響だと思う
昭和３０年代でも東北や九州鹿児島なんかの老人と話すには通訳役の人に
付き添ってもらっていたとさ
作家なんかが取材に行った場合
26 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 16:34:23 0付き添ってもらっていたとさ
作家なんかが取材に行った場合
日本語の歴史を遡っていくと、意思疎通を阻害するものは何だろうか。
まず、平成から昭和、大正、明治と遡っていくと、各地方の方言色が濃くなっていく。
今はテレビや標準語教育などのため方言がどんどん均一化する傾向にある。
アクセントなどは比較的保持されているが、最も失われているのが語彙だ。
狭い地方でしか通じない特有の語彙（俚言）は、例えば1940年、1970年、2000年と比較しても
はっきりと失われているという研究がある。例えば明治時代生まれの人が若かったときと、
年を取ってから若い人と話すときでは、若い人にも通じるように標準語的な語彙を使ったりもしただろう。
1948年の20歳の人が当時の老人と話すときは、2008年の80歳の人が若者と話すときよりも
俚言を多く使っているだろうから。
だから、時代を遡っていくと、若い世代には通じないような俚言が頻出するようになってきて、
意思疎通に障害が出るようになってくる。これは今の若者と老人が会話するときにも見られることだ。
特に、老人と一緒に子供時代を過ごさなかった人は、老人が使う語彙が分からない。
江戸時代以前になると、地方で一般人が話している言葉は、その地方の人でも
理解が困難になってくるだろう。
その地方以外の人ではおそらく通じないだろう。現代の共通語が通じないだろうし。
27 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 16:36:23 0まず、平成から昭和、大正、明治と遡っていくと、各地方の方言色が濃くなっていく。
今はテレビや標準語教育などのため方言がどんどん均一化する傾向にある。
アクセントなどは比較的保持されているが、最も失われているのが語彙だ。
狭い地方でしか通じない特有の語彙（俚言）は、例えば1940年、1970年、2000年と比較しても
はっきりと失われているという研究がある。例えば明治時代生まれの人が若かったときと、
年を取ってから若い人と話すときでは、若い人にも通じるように標準語的な語彙を使ったりもしただろう。
1948年の20歳の人が当時の老人と話すときは、2008年の80歳の人が若者と話すときよりも
俚言を多く使っているだろうから。
だから、時代を遡っていくと、若い世代には通じないような俚言が頻出するようになってきて、
意思疎通に障害が出るようになってくる。これは今の若者と老人が会話するときにも見られることだ。
特に、老人と一緒に子供時代を過ごさなかった人は、老人が使う語彙が分からない。
江戸時代以前になると、地方で一般人が話している言葉は、その地方の人でも
理解が困難になってくるだろう。
その地方以外の人ではおそらく通じないだろう。現代の共通語が通じないだろうし。
さて、さらに遡って江戸時代にまで戻ると、中央語でも現代との違いが大きくなってくる。
幕末から明治初期にかけて、畿内中央部では形容詞などのアクセントが大きく簡略化された。
だから、江戸時代後期の畿内に現代の関西人が行っても、お互いに相手のアクセントに
違和感を受けるだろう。
また、「クヮ」「グヮ」といった合拗音が江戸時代後期まで残っていたので、そこも現代人には
違和感があるだろう。江戸時代には既に直音化した「カ」「ガ」の発音も一般化していたので、
相手はそれほど違和感を受けないかもしれないが。
さらに江戸時代中期以前まで遡ると、ハ行の発音が「ファフィフフェフォ」となる。これはかなり大きい。
もっとも室町時代末期には「ハ」「ホ」は既に現代と同じ発音に変わり始めていたようだから
相手は許容してくれるかもしれないが、現代人はおそらく面食らうことになるだろう。
また、語中や語尾の「エ」「オ」がそれぞれ「イェ」「ウォ」という発音だったのも違和感を感じるだろう。
「ジ」「ズ」と「ヂ」「ヅ」の区別は江戸時代には残っていたが相当乱れていたので、現代と同じ発音でも
なんとか当時の人は分かってくれるだろう。
開合の区別（アウとオウの区別）も、江戸時代にはかなり乱れていたから、前期でなければまあ通じるだろう。
「です」「ます」といった語は明治時代になってから広まった単語だから、江戸時代ではあまり通じないだろう。
否定の「ない」の活用形「書かなくて」「書かなかった」「書かなければ」なども
江戸時代中期ごろから出現した形で、それ以前は「書かいで」「書かなんだ」などの言い方を使っていた。
江戸中期以前は現代の言い方は通じないだろう。
推量に「書くだろう」、意思に「書こう」という使い分けが確立したのは明治時代なので、江戸時代では
推量でも「雨が降ろう」のような言い方がよくされる。これは現代人には違和感がある。
また、江戸中期以前は二段活用がよく使われていた。これも現代人は違和感を抱くだろう。
ただ、口語では既に一段化した形もよく使われていたので、江戸時代人は現代の言い方でも
分かってくれるだろう。
31 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 17:10:48 0幕末から明治初期にかけて、畿内中央部では形容詞などのアクセントが大きく簡略化された。
だから、江戸時代後期の畿内に現代の関西人が行っても、お互いに相手のアクセントに
違和感を受けるだろう。
また、「クヮ」「グヮ」といった合拗音が江戸時代後期まで残っていたので、そこも現代人には
違和感があるだろう。江戸時代には既に直音化した「カ」「ガ」の発音も一般化していたので、
相手はそれほど違和感を受けないかもしれないが。
さらに江戸時代中期以前まで遡ると、ハ行の発音が「ファフィフフェフォ」となる。これはかなり大きい。
もっとも室町時代末期には「ハ」「ホ」は既に現代と同じ発音に変わり始めていたようだから
相手は許容してくれるかもしれないが、現代人はおそらく面食らうことになるだろう。
また、語中や語尾の「エ」「オ」がそれぞれ「イェ」「ウォ」という発音だったのも違和感を感じるだろう。
「ジ」「ズ」と「ヂ」「ヅ」の区別は江戸時代には残っていたが相当乱れていたので、現代と同じ発音でも
なんとか当時の人は分かってくれるだろう。
開合の区別（アウとオウの区別）も、江戸時代にはかなり乱れていたから、前期でなければまあ通じるだろう。
「です」「ます」といった語は明治時代になってから広まった単語だから、江戸時代ではあまり通じないだろう。
否定の「ない」の活用形「書かなくて」「書かなかった」「書かなければ」なども
江戸時代中期ごろから出現した形で、それ以前は「書かいで」「書かなんだ」などの言い方を使っていた。
江戸中期以前は現代の言い方は通じないだろう。
推量に「書くだろう」、意思に「書こう」という使い分けが確立したのは明治時代なので、江戸時代では
推量でも「雨が降ろう」のような言い方がよくされる。これは現代人には違和感がある。
また、江戸中期以前は二段活用がよく使われていた。これも現代人は違和感を抱くだろう。
ただ、口語では既に一段化した形もよく使われていたので、江戸時代人は現代の言い方でも
分かってくれるだろう。
>>27
いつごろの人まで会話可能かって話だからね
「グァグィ・・・」「ファフィ・・・」て発音する語があったなんて誰でも知っていることじゃねえか
昔だけじゃねえや、つい以前まで地方に行きゃあ、いくらも居てたよ
「です」は確かにそうだが「ます」は江戸時代から常用されている
全国共通語の武家言葉の口頭語では「〜でござります」「しばらくでございます」
町人世界でも上方、少なくとも京都では、
「おはようございます」「〜しまっさかい、ちょっと待っとくなはれや」と日常語
「です」が、昔は京都では絶対使わない言葉だったということだ 今でも京都弁では使わない
どうも江戸弁が昔から日本語の基準・標準の言葉だとはき違えているな
上方語がそうだったんだ だから今でも東京方面の人間は京都弁を聞いても充分わかるんだ
もう二度と知ったかぶりをするんじゃねえよ
33 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 17:28:29 0いつごろの人まで会話可能かって話だからね
「グァグィ・・・」「ファフィ・・・」て発音する語があったなんて誰でも知っていることじゃねえか
昔だけじゃねえや、つい以前まで地方に行きゃあ、いくらも居てたよ
「です」は確かにそうだが「ます」は江戸時代から常用されている
全国共通語の武家言葉の口頭語では「〜でござります」「しばらくでございます」
町人世界でも上方、少なくとも京都では、
「おはようございます」「〜しまっさかい、ちょっと待っとくなはれや」と日常語
「です」が、昔は京都では絶対使わない言葉だったということだ 今でも京都弁では使わない
どうも江戸弁が昔から日本語の基準・標準の言葉だとはき違えているな
上方語がそうだったんだ だから今でも東京方面の人間は京都弁を聞いても充分わかるんだ
もう二度と知ったかぶりをするんじゃねえよ
>>31
まあそんなに怒らなくてもいいじゃん。
＞「グァグィ・・・」「ファフィ・・・」て発音する語があったなんて誰でも知っていることじゃねえか
↑オレはこんなこと知らなかったしさｗｗｗ
もっと気軽に「会話として成り立つか？」を話してけばいいんじゃね？
例えば昔の侍がタイムスリップしてきて「空腹にて候」とか言ったとしても
意思疎通は可能じゃん？（口語で候とか言わねぇよ・・とかの突っ込みは無しで）
その辺りの意思疎通ですら成りたたくなるのは何時くらい昔なんだろうね？
46 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 18:03:35 0まあそんなに怒らなくてもいいじゃん。
＞「グァグィ・・・」「ファフィ・・・」て発音する語があったなんて誰でも知っていることじゃねえか
↑オレはこんなこと知らなかったしさｗｗｗ
もっと気軽に「会話として成り立つか？」を話してけばいいんじゃね？
例えば昔の侍がタイムスリップしてきて「空腹にて候」とか言ったとしても
意思疎通は可能じゃん？（口語で候とか言わねぇよ・・とかの突っ込みは無しで）
その辺りの意思疎通ですら成りたたくなるのは何時くらい昔なんだろうね？
しかしヤジキタの話は大体分かると思うよ
一語が分からん即意思疎通できない
というのは行き過ぎ。
「どげんかせんといかん」を聞いて、どげんが分からない故に
宮崎ひいては九州人とは意思疎通無理であるというようなもの。
47 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 18:04:46 0一語が分からん即意思疎通できない
というのは行き過ぎ。
「どげんかせんといかん」を聞いて、どげんが分からない故に
宮崎ひいては九州人とは意思疎通無理であるというようなもの。
「ほたえてじゃ」と言われたので挿入した。今は反省している。
49 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 18:05:33 0ウチらの言い方は「そんな・てんごばっかりしてえ〜」
どこの方言か、わかるでしょう・・・
50 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 18:09:08 0どこの方言か、わかるでしょう・・・
オレの街では「おみゃーさんそんなトロくっさいことばっかしとったらかんてぇ〜」かな？
51 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 18:26:06 0俺の町では「はまぐりぬれぬれすこすこあかがいれろれろ」かな
52 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 18:28:14 0方言スレになっとるがねｗｗ
つまり江戸時代くらいまでだったら、現在の首都圏の若者が津軽地方の老人と話す程度の
「会話に成り立たなさ」なのかな？
津軽の老人が東京の若者にも分かるように気を使うということが全く無い状態で。
53 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 18:46:06 0つまり江戸時代くらいまでだったら、現在の首都圏の若者が津軽地方の老人と話す程度の
「会話に成り立たなさ」なのかな？
津軽の老人が東京の若者にも分かるように気を使うということが全く無い状態で。
エラぶってあまり判定的なこと言うと何だが
江戸時代の人までは会話ができそうだってことだな
まあその中期や後半というお江戸の盛んな頃までは
ただ方言の著しい地方はちょっと疑問だと
56 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/24(日) 18:53:14 0江戸時代の人までは会話ができそうだってことだな
まあその中期や後半というお江戸の盛んな頃までは
ただ方言の著しい地方はちょっと疑問だと
>>52
仮に母語話者を現代京都人として、
上方（畿内）、もしくは江戸市中（ただし１７世紀以降）なら
今の東京弁話者にとっての津軽弁の離隔に達するのは、
江戸時代なんてもんじゃないと思うよ。もっと遡れる。
多分、応仁の乱を越えて、室町時代でもまだ大丈夫。
南北朝までは遡れるような気がする。
ここでアクセントと音韻が体系丸ごと激変しているので、
こちらの言うことが相手にほとんど通じなくなるだろう。
文語の難易度の劇的な落差は、平安末期だけどね。
これは古文に頭を悩ませる受験生なら皆知っている。
82 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/25(月) 20:29:46 0仮に母語話者を現代京都人として、
上方（畿内）、もしくは江戸市中（ただし１７世紀以降）なら
今の東京弁話者にとっての津軽弁の離隔に達するのは、
江戸時代なんてもんじゃないと思うよ。もっと遡れる。
多分、応仁の乱を越えて、室町時代でもまだ大丈夫。
南北朝までは遡れるような気がする。
ここでアクセントと音韻が体系丸ごと激変しているので、
こちらの言うことが相手にほとんど通じなくなるだろう。
文語の難易度の劇的な落差は、平安末期だけどね。
これは古文に頭を悩ませる受験生なら皆知っている。
江戸時代後期の江戸にタイムスリップして、その辺歩いてるオジサンつかまえて
「あのさぁ、めちゃくちゃ腹減ってるんだけどこの辺で飯食えるとこない？」と聞いたら
どの程度伝わるんだろうか？
84 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/25(月) 21:09:12 0「あのさぁ、めちゃくちゃ腹減ってるんだけどこの辺で飯食えるとこない？」と聞いたら
どの程度伝わるんだろうか？
>>82
江戸後期の江戸だったら普通に通じそうだなｗ
江戸前期だと微妙だな。
「あのさぁ」っていつまで通じるんだ？
「めちゃくちゃ」っていつからある言葉だ？
「〜してるんだけど」っていつからある言い方だ？
「ところ」を「とこ」って言うのはいつからだ？
「この辺」の「辺」は竹取物語から「あたり」の意味の用例があるようだから通じるだろう。
「食べることができる」を「食える」っていうのは可能動詞の定着した江戸中期以降かな。
85 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/26(火) 00:32:18 0江戸後期の江戸だったら普通に通じそうだなｗ
江戸前期だと微妙だな。
「あのさぁ」っていつまで通じるんだ？
「めちゃくちゃ」っていつからある言葉だ？
「〜してるんだけど」っていつからある言い方だ？
「ところ」を「とこ」って言うのはいつからだ？
「この辺」の「辺」は竹取物語から「あたり」の意味の用例があるようだから通じるだろう。
「食べることができる」を「食える」っていうのは可能動詞の定着した江戸中期以降かな。
時代劇風に
「おらぁ腹減ってるだよ。旦那さんこの辺りでおまんま食えるところご存知ねぇか？」
と言ってみたら？
87 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/26(火) 11:37:57 0「おらぁ腹減ってるだよ。旦那さんこの辺りでおまんま食えるところご存知ねぇか？」
と言ってみたら？
我空腹也貴方御存知近所飲食可能処
88 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/26(火) 12:09:22 0江戸時代は侍言葉、公家言葉、町人言葉などの区別
之れ有り候。
99 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/27(水) 01:02:32 0之れ有り候。
平安時代の文学も何となく分るんだから、現代人と平安時代人でも意思疎通
は可能だろう。同じ単語でも意味が違うことは多いので、方言みたいなものだ。
100 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/27(水) 01:16:08 0は可能だろう。同じ単語でも意味が違うことは多いので、方言みたいなものだ。
>>99
それは、表記が同じでも発音やアクセントが違うという点を見落としている。
「はるはあけぼの、やうやうしろくなりゆくやまぎは」と書いてあっても、
「はるわあけぼの、よーよーしろくなりゆくやまぎわ」ではなく、
「ふぁるふぁあけﾝぼの、やうやうしろくなりゆくやまﾝき゜ふぁ」と発音していたわけだし、
アクセントも現代の京都方言とはかなり違うわけで。
（この文の当時のアクセントは具体的にはどんな感じだったんだろうか？）
102 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/27(水) 01:21:13 0それは、表記が同じでも発音やアクセントが違うという点を見落としている。
「はるはあけぼの、やうやうしろくなりゆくやまぎは」と書いてあっても、
「はるわあけぼの、よーよーしろくなりゆくやまぎわ」ではなく、
「ふぁるふぁあけﾝぼの、やうやうしろくなりゆくやまﾝき゜ふぁ」と発音していたわけだし、
アクセントも現代の京都方言とはかなり違うわけで。
（この文の当時のアクセントは具体的にはどんな感じだったんだろうか？）
>>100
発音を強調しすぎちゅうのはおんしじゃきに。
オーストラリア人とアメリカ人とは発音はそれぐらい違うが
意思疎通できちゅうがぜよ
91 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/02/26(火) 14:41:04 0発音を強調しすぎちゅうのはおんしじゃきに。
オーストラリア人とアメリカ人とは発音はそれぐらい違うが
意思疎通できちゅうがぜよ
明治の中期くらいの生まれの祖父とは当然の如く普通に会話可能だったわけだが、
子供の頃に違和感を感じたとしたら、時代の違いよりもむしろ祖父の方言だったかもしれないな。
当然祖父だって孫に分かりやすいような言葉遣いをしてくれていたとは思うが、
祖父がまたその祖父と話ししていた言葉と全く違うわけじゃあないだろうし、
少なくとも４〜５世代の間なら現代の東京人と関西人程度の差異程度しかないのかな？
ただオモチャ屋でプラモをねだったら「自分でこしらえるだか？」と聞かれて
「こしらえる」なんてあんまり聞かない表現だなぁ？と思った覚えはある。
その後松田聖子が歌詞の中で使ってるのを聞いてちょっと驚いたけど。
161 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/15(土) 11:17:00 0子供の頃に違和感を感じたとしたら、時代の違いよりもむしろ祖父の方言だったかもしれないな。
当然祖父だって孫に分かりやすいような言葉遣いをしてくれていたとは思うが、
祖父がまたその祖父と話ししていた言葉と全く違うわけじゃあないだろうし、
少なくとも４〜５世代の間なら現代の東京人と関西人程度の差異程度しかないのかな？
ただオモチャ屋でプラモをねだったら「自分でこしらえるだか？」と聞かれて
「こしらえる」なんてあんまり聞かない表現だなぁ？と思った覚えはある。
その後松田聖子が歌詞の中で使ってるのを聞いてちょっと驚いたけど。
>>91
和歌山で漁師やってる叔父は酒を飲んだりして気が緩んで地の言葉遣いが出ると、
娘とすら会話が不能と言っていた。
酒の所為で呂律が回らないとかじゃなくて、語彙レベルで通じないらしい。
上の世代が言葉遣いを意識しないと、田舎での会話はそんなものなのかも。
162 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/15(土) 12:28:19 0和歌山で漁師やってる叔父は酒を飲んだりして気が緩んで地の言葉遣いが出ると、
娘とすら会話が不能と言っていた。
酒の所為で呂律が回らないとかじゃなくて、語彙レベルで通じないらしい。
上の世代が言葉遣いを意識しないと、田舎での会話はそんなものなのかも。
岩手の鉛温泉で地元の爺ちゃん同士が会話しているのを聞いていたが
ほとんど外国語だった。一字一句理解できなかったなぁ。
鉛温泉だけに・・・
163 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/15(土) 17:00:10 0ほとんど外国語だった。一字一句理解できなかったなぁ。
鉛温泉だけに・・・
うちは爺ちゃん婆ちゃんとはなんとか会話できてたな。
むしろ漏れも爺ちゃん婆ちゃんの喋ってるような古い方言に寄った喋りだから、
今時の同郷人と逆に話せなかったりするかも。
169 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/23(日) 03:25:41 0むしろ漏れも爺ちゃん婆ちゃんの喋ってるような古い方言に寄った喋りだから、
今時の同郷人と逆に話せなかったりするかも。
>>161
近畿方言の場合は、音韻には問題は極めて少ないからね。
和歌山には有名なザ行の問題があるが、それくらい。
通じないというのは、純粋に語彙と文法の問題だけだろうなあ。
これが、東北あたりになると、若年層は音韻そのものを聞き取れない。
音素の脳内認識が出来ないので、英語劣等生のリスニングと全く同じ状態になる。
語彙が分かる分からない以前の問題。
>>163
じいちゃんっ子だったりすると、同年代（若年層）の新方言をよく話せなかったりするよね。
俺も、昭和初期のコテコテの地元方言と共通語しか使えなかったから、
小学生のころは随分苦労した。要するに古い方言が崩れたものが新方言なので、
新方言は逆に下劣な感じがして、子ども心にも抵抗感があったよ。
127 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/03(月) 02:14:26 0近畿方言の場合は、音韻には問題は極めて少ないからね。
和歌山には有名なザ行の問題があるが、それくらい。
通じないというのは、純粋に語彙と文法の問題だけだろうなあ。
これが、東北あたりになると、若年層は音韻そのものを聞き取れない。
音素の脳内認識が出来ないので、英語劣等生のリスニングと全く同じ状態になる。
語彙が分かる分からない以前の問題。
>>163
じいちゃんっ子だったりすると、同年代（若年層）の新方言をよく話せなかったりするよね。
俺も、昭和初期のコテコテの地元方言と共通語しか使えなかったから、
小学生のころは随分苦労した。要するに古い方言が崩れたものが新方言なので、
新方言は逆に下劣な感じがして、子ども心にも抵抗感があったよ。
言語統計学？によると基本語は1000年経っても80％程度変わらないそうだから、
1000年前の人間となら理解可能だろう。2000年前の64％では相当分りにくくなり、
3000年前の51.2％になると半分しか分らない。
142 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/04(火) 19:50:50 01000年前の人間となら理解可能だろう。2000年前の64％では相当分りにくくなり、
3000年前の51.2％になると半分しか分らない。
>>127
基礎語彙の80%は1000年前にさかのぼれるってだけで、
形が変わるかどうかは全く別の話。
2000年経って「アウグストゥス」が「ウ」になっても、カウントされる。
そもそも言語統計学は今時誰も本気にしてない。
144 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/06(木) 01:00:38 0基礎語彙の80%は1000年前にさかのぼれるってだけで、
形が変わるかどうかは全く別の話。
2000年経って「アウグストゥス」が「ウ」になっても、カウントされる。
そもそも言語統計学は今時誰も本気にしてない。
平安時代の読み物は文字にしてあると相当、分る部分が多いので、発音が変わって
いても筆談できるだろう（歴史的仮名遣いが必要だが）。
奈良時代になると母音が８個あったそうなので、日常会話は無理かな。
母音の甲乙の区別など現代人にはできないし。
145 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/06(木) 06:44:19 0いても筆談できるだろう（歴史的仮名遣いが必要だが）。
奈良時代になると母音が８個あったそうなので、日常会話は無理かな。
母音の甲乙の区別など現代人にはできないし。
>>144
近代以降に生まれた和製漢語が平安時代の人には通じない。
平安インテリ（貴族）の教養に現代人が付いていけない。
平安インテリは変体仮名を書くので現代人とは筆談も出来ない。
146 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/06(木) 07:07:31 0近代以降に生まれた和製漢語が平安時代の人には通じない。
平安インテリ（貴族）の教養に現代人が付いていけない。
平安インテリは変体仮名を書くので現代人とは筆談も出来ない。
奈良時代以前は八母音以外にも
現代の「ハヒヘホ」が
奈良時代以前は「パピプペポ」だったり
「サシスセソ」が「シャシシュシェショ」だったり・・・
「かぎろい」が「かぎろび」だったり。
万葉集の万葉仮名を北京語やアモイ語で発音できるぐらいの
練習を積まないと会話は無理。
147 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/06(木) 09:09:49 0現代の「ハヒヘホ」が
奈良時代以前は「パピプペポ」だったり
「サシスセソ」が「シャシシュシェショ」だったり・・・
「かぎろい」が「かぎろび」だったり。
万葉集の万葉仮名を北京語やアモイ語で発音できるぐらいの
練習を積まないと会話は無理。
よく考えたら変体仮名を勉強しないと江戸時代の人とですら筆談は厳しくね？
てか江戸時代の浮世絵とかに書いてある筆で書いた文字、普通の人は読めないだろ
こっちの書くことはある程度分かってくれるかもしれないけど
148 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/06(木) 10:47:52 0てか江戸時代の浮世絵とかに書いてある筆で書いた文字、普通の人は読めないだろ
こっちの書くことはある程度分かってくれるかもしれないけど
蕎麦屋や鰻屋ののれんの文字のようなのばかりが延々と続くと思うとうんざりだな。
150 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/11(火) 03:02:12 0徳之島では早朝のことを「しとぅめて」と言うらしい
あの枕草子の「冬はつとめて・・・」があっちではまだ生きてるんだ
151 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/11(火) 20:24:43 0あの枕草子の「冬はつとめて・・・」があっちではまだ生きてるんだ
>>150
現代語でも「つとに」という言葉があるから一部分は生き残っているな。
152 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/11(火) 23:43:47 0現代語でも「つとに」という言葉があるから一部分は生き残っているな。
しとぅめて＝つとめて？
153 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/12(水) 22:37:13 0「てぃとぅめて」だったかも。
154 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/13(木) 02:13:01 0膣めて？
155 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/13(木) 12:34:16 0琉球語では「すともで」だったのでは？
156 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/13(木) 19:19:35 0首里だと「すとぅみてぃ」か「すてぃみてぃ」のようだ。
「勤め」は対応の規則通り「ちとぅみ」なんで同音衝突
で不規則に変化したのかも。
157 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/14(金) 16:09:09 0「勤め」は対応の規則通り「ちとぅみ」なんで同音衝突
で不規則に変化したのかも。
で、結局今の東京人が吉宗の時代の江戸の町人と会話するのと
今の東京人が沖縄の古老と会話するのとどっちが意思疎通困難なんだ？
158 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/14(金) 17:41:14 0今の東京人が沖縄の古老と会話するのとどっちが意思疎通困難なんだ？
>>157
それだったら圧倒的に沖縄の古老との方が困難。
現代の若い東京人と沖縄との古老レベルの困難さと同等にするなら、
現代の若い京都人と平安時代前期の京都人ぐらいまで遡らないと無理じゃないかな。
159 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/14(金) 18:55:56 0それだったら圧倒的に沖縄の古老との方が困難。
現代の若い東京人と沖縄との古老レベルの困難さと同等にするなら、
現代の若い京都人と平安時代前期の京都人ぐらいまで遡らないと無理じゃないかな。
じゃあ意思疎通の困難さを比較するとこんな感じ？
現在の東京の若者・・現在の沖縄の若者
現在の東京の若者・・・明治時代の東京人
現在の東京の若者・・・・現在の青森のオジサン
現在の東京の若者・・・・・江戸中期の江戸の人
現在の東京の若者・・・・・・・現在の青森の古老
現在の東京の若者・・・・・・・・・現在の沖縄の古老
現在の京都の若者・・・・・・・・・平安時代の京都人
当方は全く素人なんでよろしく。
160 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/14(金) 19:43:51 0現在の東京の若者・・現在の沖縄の若者
現在の東京の若者・・・明治時代の東京人
現在の東京の若者・・・・現在の青森のオジサン
現在の東京の若者・・・・・江戸中期の江戸の人
現在の東京の若者・・・・・・・現在の青森の古老
現在の東京の若者・・・・・・・・・現在の沖縄の古老
現在の京都の若者・・・・・・・・・平安時代の京都人
当方は全く素人なんでよろしく。
>>159
多分少なくとも1番目と2番目は逆ｗ
164 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/20(木) 15:04:22 0多分少なくとも1番目と2番目は逆ｗ
落語家だったら江戸時代の人とすんなり会話できるんじゃね
165 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/21(金) 16:40:52 0>>164
オレも昨日ラジオで落語聞きながら同じこと考えてたｗｗ
でも古典落語の成立って江戸後期〜明治期くらいなんじゃないの？
だったらまぁ普通に会話出来るのかな？
166 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/03/21(金) 22:32:03 0オレも昨日ラジオで落語聞きながら同じこと考えてたｗｗ
でも古典落語の成立って江戸後期〜明治期くらいなんじゃないの？
だったらまぁ普通に会話出来るのかな？
>>165
ちょっと調べたら成立が江戸中期で成熟期が明治らしい
173 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/04/03(木) 16:33:33 Oちょっと調べたら成立が江戸中期で成熟期が明治らしい
もし戦国自衛隊がﾘｱﾙに起こったら言葉が通じないって事ですか、わかります。
176 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/04/12(土) 23:42:31 0同じ地方ならそこそこ昔でも通じるんじゃないかなと思う。
例えば茨城県民で500年前の茨城にタイムスリップ。
しかし名古屋なんかにタイムスリップしたら200年くらい前でも通じないと思う。
177 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/04/13(日) 00:15:04 0例えば茨城県民で500年前の茨城にタイムスリップ。
しかし名古屋なんかにタイムスリップしたら200年くらい前でも通じないと思う。
16世紀末のキリシタン宣教師による東国方言の記述には、
「物言いが荒く、多くの音節を飲み込んで発音しない」とあり、
「セの発音が京都のようなシェではなくセである」などという発音の細かい差異まで記述があるが、
「語中のカ行、タ行の濁音化」「中舌母音の多用」など、現代の東北方言と共通する特徴に全く言及がない。
このことから、このような変化は比較的新しく発生し広がったものと考えられる。
おそらく16世紀末の時点で、少なくとも東関東方言はこのような変化を蒙っていなかったのではないか。
とすると、500年前の16世紀初頭の常陸と現代の茨城とで会話を成立させようとしても、
常陸人が茨城人の発話を聞いた場合、生まれて初めて東北弁を聞いた人のように、
濁音化と中舌母音でついていけずに「えっ何言ってんのコイツ」状態に陥ると思う。
名古屋で200年前の人と会話が通じないというのは何を根拠に？
現代の共通語化が著しいから？
182 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/06/19(木) 17:33:04 0「物言いが荒く、多くの音節を飲み込んで発音しない」とあり、
「セの発音が京都のようなシェではなくセである」などという発音の細かい差異まで記述があるが、
「語中のカ行、タ行の濁音化」「中舌母音の多用」など、現代の東北方言と共通する特徴に全く言及がない。
このことから、このような変化は比較的新しく発生し広がったものと考えられる。
おそらく16世紀末の時点で、少なくとも東関東方言はこのような変化を蒙っていなかったのではないか。
とすると、500年前の16世紀初頭の常陸と現代の茨城とで会話を成立させようとしても、
常陸人が茨城人の発話を聞いた場合、生まれて初めて東北弁を聞いた人のように、
濁音化と中舌母音でついていけずに「えっ何言ってんのコイツ」状態に陥ると思う。
名古屋で200年前の人と会話が通じないというのは何を根拠に？
現代の共通語化が著しいから？
昨日、岐阜県明智町の大正村で、展示してあった大正時代の新聞とか、
当時の高校生の学習日記なんかを読んだけど普通に理解できたよ。
高校生の方は字がムチャクチャ汚かったのでｗｗ苦労したけど。
小学生の学習日記の「一日一善」という欄に毎日
「おとうとをあそばせました」と書かれてあったのは微笑ましかった。
197 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/11/26(水) 10:00:35 O当時の高校生の学習日記なんかを読んだけど普通に理解できたよ。
高校生の方は字がムチャクチャ汚かったのでｗｗ苦労したけど。
小学生の学習日記の「一日一善」という欄に毎日
「おとうとをあそばせました」と書かれてあったのは微笑ましかった。
>>182
毎日同じかよw
小学生が日記で手を抜くのは
大正時代からの日本の古き良き伝統なんだなぁ
201 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/12/08(月) 10:32:08 O毎日同じかよw
小学生が日記で手を抜くのは
大正時代からの日本の古き良き伝統なんだなぁ
結局、日常的なごく簡単な会話なら江戸前期から中期ぐらい、
多少込み入った話なら江戸後期から末期ぐらいが限界なのかな？
202 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/12/08(月) 22:09:54 0多少込み入った話なら江戸後期から末期ぐらいが限界なのかな？
東海道四谷怪談（文政頃）の一幕
まさ：こう藤八さん。今きけばおめえの名は直助というそうだが、どっちが本当だ。
直助：なにさ、藤八というのはこの薬を売る親方の名で、おれが名は直助だ。
まさ：そうかえ。そうしてさっきから聞いていりゃあ、あの子をくどいているが、馬鹿馬鹿しい。
何のあんなに口をすぼめる事があるものかな。
↑
結構、分かる。
203 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/12/08(月) 23:17:51 Oまさ：こう藤八さん。今きけばおめえの名は直助というそうだが、どっちが本当だ。
直助：なにさ、藤八というのはこの薬を売る親方の名で、おれが名は直助だ。
まさ：そうかえ。そうしてさっきから聞いていりゃあ、あの子をくどいているが、馬鹿馬鹿しい。
何のあんなに口をすぼめる事があるものかな。
↑
結構、分かる。
>>202
これだけ見ると、いかにも江戸弁という感じではあるが
ほぼ現代語と同じだな。理解にはほとんど支障ない。
206 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/12/09(火) 11:14:02 Oこれだけ見ると、いかにも江戸弁という感じではあるが
ほぼ現代語と同じだな。理解にはほとんど支障ない。
一方同時期の関西弁は…
「自慢ぢやないが上方には其様（そない）な馬鹿者は出来（でけ）ぬぢや。
大坂の人気（じんき）が荒いといふてもそんなぢやない。
京都は別して王城の地ぢやさかい男も女子（をなご）のやうで万事がやさかたに優ぢやはいの」（浮世床）
江戸っ子の式亭三馬による描写ぢゃさかい、けたいな言ひ廻しもあらふがの
207 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/12/09(火) 20:51:09 0「自慢ぢやないが上方には其様（そない）な馬鹿者は出来（でけ）ぬぢや。
大坂の人気（じんき）が荒いといふてもそんなぢやない。
京都は別して王城の地ぢやさかい男も女子（をなご）のやうで万事がやさかたに優ぢやはいの」（浮世床）
江戸っ子の式亭三馬による描写ぢゃさかい、けたいな言ひ廻しもあらふがの
ほとんど分かるな。
208 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/12/16(火) 10:44:29 0関西の場合、「ぢゃ→や」、「書かぬ→書かへん」などの変化をしているわけだが、
こちらが向こうのことを理解するのにはそう支障がないとして、
江戸時代中期の京都人が断定の「や」や「書かへん」のような否定を理解できるだろうか。
209 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/12/16(火) 11:59:50 Oこちらが向こうのことを理解するのにはそう支障がないとして、
江戸時代中期の京都人が断定の「や」や「書かへん」のような否定を理解できるだろうか。
「どちらの田舎出の人じゃあろ？」とは思われるだろうが、文脈でなんとなくわかるんじゃないかな。
210 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/12/16(火) 17:53:31 O京都の「書かへん」はともかく、大阪の「書けへん」には戸惑うような気がする。
211 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/12/16(火) 18:37:21 0まあ歴史的には大阪弁の形式の方が正式に近く、
京都弁の方が改新形を含んでいるみたいだがな。
215 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/12/17(水) 23:57:02 0京都弁の方が改新形を含んでいるみたいだがな。
>>211
「書かへん」「書けへん」については，
「書きゃせん」〜「書きゃへん」からの変化だから，
京都も大阪も古さについては似たようなものだ。
216 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/12/18(木) 00:20:58 0「書かへん」「書けへん」については，
「書きゃせん」〜「書きゃへん」からの変化だから，
京都も大阪も古さについては似たようなものだ。
>>215
歴史的には確かにそうなんだけど、実際に変化した結果を見ると、
「書かん」と同様に未然形に接続している（ように見える）「書かへん」のほうが
「書けへん」より通じやすいように思うがどうか。
日本語の否定は「書かない」にしろ「書かねえ」にしろ「書かん」にしろ「書かなふ」にしろ
四段活用ではア段音に接続するというのが基本だし、逆にその形ならかなりの確率で否定という
重要な目印になっているわけで、それを破っている「書けへん」は「書かへん」よりかなり通じにくい気がする。
231 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/02/19(木) 19:08:57 0歴史的には確かにそうなんだけど、実際に変化した結果を見ると、
「書かん」と同様に未然形に接続している（ように見える）「書かへん」のほうが
「書けへん」より通じやすいように思うがどうか。
日本語の否定は「書かない」にしろ「書かねえ」にしろ「書かん」にしろ「書かなふ」にしろ
四段活用ではア段音に接続するというのが基本だし、逆にその形ならかなりの確率で否定という
重要な目印になっているわけで、それを破っている「書けへん」は「書かへん」よりかなり通じにくい気がする。
>>216
書けへんはずっと書けないだと思っていた。
それでもあまり違和感がない事が多いし
213 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/12/17(水) 20:35:36 0書けへんはずっと書けないだと思っていた。
それでもあまり違和感がない事が多いし
問題は、むこうがこっちの言ってる事を理解してくれるかどうかだよな
古臭い言い回しはこっちに知識のあることが多いが、新しい言い方は向こうは聞いたことがないわけだし
100年前の言葉より、100年後の言葉のほうが分かりにくいだろ
217 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/12/18(木) 01:16:24 0古臭い言い回しはこっちに知識のあることが多いが、新しい言い方は向こうは聞いたことがないわけだし
100年前の言葉より、100年後の言葉のほうが分かりにくいだろ
「書かへん」のアクセントでは未然形として受け取ってもらえないだろう。
型統合には寛容でも、「書かへん」を活用の体系の中に位置付けられるかどうかは別。
218 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/12/18(木) 22:43:47 O型統合には寛容でも、「書かへん」を活用の体系の中に位置付けられるかどうかは別。
当時でも「書きゃせん」とは言ってたわけだから
「書かへん」「書けへん」がそれの訛ったものというのは
分かるんじゃないか。
219 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2008/12/19(金) 00:00:33 0「書かへん」「書けへん」がそれの訛ったものというのは
分かるんじゃないか。
上方弁 かきゃへん、みやへん、ねやへん、しやへん
↓
大阪弁 かけへん、めえへん、ねえへん、せえへん：*ya＞e
京都弁 かかへん、みいひん、ねえへん、しいひん：改新形
まあ大阪弁には上方弁との音韻対応があるが、
京都弁は恐らく未然形からの類推が働いてるから
強弁すれば大阪弁の方が古い形式を残してると言えなくもない？？
本当はもっと複雑だとはおもう。
257 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/04/24(金) 02:28:24 0↓
大阪弁 かけへん、めえへん、ねえへん、せえへん：*ya＞e
京都弁 かかへん、みいひん、ねえへん、しいひん：改新形
まあ大阪弁には上方弁との音韻対応があるが、
京都弁は恐らく未然形からの類推が働いてるから
強弁すれば大阪弁の方が古い形式を残してると言えなくもない？？
本当はもっと複雑だとはおもう。
坊アニメのように、１２０００年も経っていたら、どれほど通じるのだろうか？
258 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/04/24(金) 12:17:01 0全く何も通じないだろ
264 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/04/29(水) 23:12:57 01800年前の邪馬台国、卑弥呼、ヒナモリ、ミミ、ニキなどは何とか通じるな。
265 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/04/29(水) 23:53:52 O全然通じてないだろ
未だに読み方や解釈も全然定まってないし
例えば「卑弥呼」は「ひみこ」で「日巫女」とか解釈して分かった気にはなっていまいな？
266 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/04/30(木) 14:20:18 0未だに読み方や解釈も全然定まってないし
例えば「卑弥呼」は「ひみこ」で「日巫女」とか解釈して分かった気にはなっていまいな？
>>265
邪馬台国＝ヤマトは定説だ。
268 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/05/01(金) 10:16:51 O邪馬台国＝ヤマトは定説だ。
>>266
「邪馬台」が「大和」であることは定説だが語構成は明らかではない。
「山門」と結び付ける人もいるがトの甲乙が合わない。
「卑弥呼」も安易に「ひみこ」と読まれて「日巫女」とか解釈されているが
「呼」の字音がhoであることを見るとそうは読めない。「ひみを」と読む説もある。
他の固有名詞も、はっきり日本語だと言えるものは多くない。
何となく日本語っぽい響きという程度のものが多い。
271 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/05/03(日) 20:30:45 0「邪馬台」が「大和」であることは定説だが語構成は明らかではない。
「山門」と結び付ける人もいるがトの甲乙が合わない。
「卑弥呼」も安易に「ひみこ」と読まれて「日巫女」とか解釈されているが
「呼」の字音がhoであることを見るとそうは読めない。「ひみを」と読む説もある。
他の固有名詞も、はっきり日本語だと言えるものは多くない。
何となく日本語っぽい響きという程度のものが多い。
>>268
ヒナモリ＝鄙守と奈良時代の日本語で解釈できる語もある。
人名、地名がすべて開音節語というのも日本語でなければポリネシア語くらいしかない特徴だ。
285 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/07/02(木) 00:23:59 0ヒナモリ＝鄙守と奈良時代の日本語で解釈できる語もある。
人名、地名がすべて開音節語というのも日本語でなければポリネシア語くらいしかない特徴だ。
俺は消防の時に1870年代生まれの大叔父に日露戦争に従軍した時の話を聞かされたことがある。
取りあえず19世紀の人間とは意思疎通可能だった。
325 ：名無し象は鼻がウサギだ！ ：2009/10/07(水) 04:23:36 0取りあえず19世紀の人間とは意思疎通可能だった。
>>285の話からすると、幕末の日本人とも会話可能なんだな
江戸から明治になったのは１８６８年だから
１８７０年代のちょっと前だ
江戸時代中期の日本人とも会話が可能だろう
扇風機、冷蔵庫、クーラーとかを会話に出したら
聞き返されるだろうがこんな物だと説明する為の意思疎通は十分できると思う
286 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/07/02(木) 03:58:14 O江戸から明治になったのは１８６８年だから
１８７０年代のちょっと前だ
江戸時代中期の日本人とも会話が可能だろう
扇風機、冷蔵庫、クーラーとかを会話に出したら
聞き返されるだろうがこんな物だと説明する為の意思疎通は十分できると思う
「曾孫向けの新しい喋り方」みたいなのをあとで習得した可能性も考えないと。
子供や孫に話しかけるときに同世代向けより新しい言葉を使うのはよくある。
逆に親や祖父母に向けては同世代向けより古臭い言葉を使うこともある。
祖父母に向けては若者言葉を使わなかったりする。
曾祖父が同世代の友達と話すときの言葉を曾孫は聞き取れないかもしれない。
曾孫が友達と若者言葉を使って話すときの言葉を曾祖父は理解できないかもしれない。
曾祖父が幼い頃その曾祖父と話していたときの言葉は、6世代下の曾孫には分からないかもしれない。
それでも曾祖父と曾孫は互いに言葉を合わせて意志疎通ができたという可能性もある。
344 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/11/01(日) 22:59:58 O子供や孫に話しかけるときに同世代向けより新しい言葉を使うのはよくある。
逆に親や祖父母に向けては同世代向けより古臭い言葉を使うこともある。
祖父母に向けては若者言葉を使わなかったりする。
曾祖父が同世代の友達と話すときの言葉を曾孫は聞き取れないかもしれない。
曾孫が友達と若者言葉を使って話すときの言葉を曾祖父は理解できないかもしれない。
曾祖父が幼い頃その曾祖父と話していたときの言葉は、6世代下の曾孫には分からないかもしれない。
それでも曾祖父と曾孫は互いに言葉を合わせて意志疎通ができたという可能性もある。
互いに話し方を意識して選べば（下の人が年寄り向けの、上の人が若者向けの話し方をすれば）
150歳ぐらい離れてても会話できるんだろうか？
若者は若者言葉を、年寄りは古い言葉を使わないようにするのに苦労しそうだ。
150歳も違うと、もう若者言葉と全然意識してない言葉が通じなかったり、
別に古くなったとも思ってない言葉が死語化して通じなくなったりしてそうだ。
289 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/07/04(土) 04:03:13 O150歳ぐらい離れてても会話できるんだろうか？
若者は若者言葉を、年寄りは古い言葉を使わないようにするのに苦労しそうだ。
150歳も違うと、もう若者言葉と全然意識してない言葉が通じなかったり、
別に古くなったとも思ってない言葉が死語化して通じなくなったりしてそうだ。
ですます調は新しい形だから常体で話したほうが通じやすいと思う。
文章語のような堅い形のほうが通じそうだ。
例えば「未来から来たんですけどここはどこですか？道を教えてもらえませんか？」より
「未来から来たのだがここはどこだ？道を教えてもらえないか？」のほうが分かってもらえそう。
291 ：290 ：2009/07/04(土) 06:34:41 O文章語のような堅い形のほうが通じそうだ。
例えば「未来から来たんですけどここはどこですか？道を教えてもらえませんか？」より
「未来から来たのだがここはどこだ？道を教えてもらえないか？」のほうが分かってもらえそう。
>>289
「先の世より来たりし者なるが、ここなる地はいずこに候？道を教示願えませぬか」
とかどうやろか。
290 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/07/04(土) 06:25:51 O「先の世より来たりし者なるが、ここなる地はいずこに候？道を教示願えませぬか」
とかどうやろか。
鎌倉時代なら「〜で候」
室町時代なら「〜でござる」
江戸時代なら「〜でござります」やな。
324 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/10/06(火) 14:05:18 0室町時代なら「〜でござる」
江戸時代なら「〜でござります」やな。
昔の霊はやはり昔の言葉で話すようです。
245 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：2009/10/05(月) 13:31:23 ID:tcKDwFXK0
>>239
以前に緑風荘止まったときにはワクテカしながら夜遅くまでおきていた。
何も起きないんで、諦めて寝たら、明け方に座敷童子らしいのが顔覗き込んできて･･･
「ナワタレソ」と言われた。
白っぽい着物の子供で、なんか稚児みたいに見えたよ、俺には。
ちなみ後で古文詳しい先生に質問したら、「ナワタレソ」は「汝は誰そ」･･･「君誰？」という意味らしい。
かわえええええええ
349 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/11/06(金) 22:23:40 0245 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：2009/10/05(月) 13:31:23 ID:tcKDwFXK0
>>239
以前に緑風荘止まったときにはワクテカしながら夜遅くまでおきていた。
何も起きないんで、諦めて寝たら、明け方に座敷童子らしいのが顔覗き込んできて･･･
「ナワタレソ」と言われた。
白っぽい着物の子供で、なんか稚児みたいに見えたよ、俺には。
ちなみ後で古文詳しい先生に質問したら、「ナワタレソ」は「汝は誰そ」･･･「君誰？」という意味らしい。
かわえええええええ
そういやドラえもんの話で、ヤマタノオロチ退治で弥生時代に行ったら、
言葉通じなかったなんてことがあったな。
351 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/11/09(月) 15:35:56 0言葉通じなかったなんてことがあったな。
>>349
ケリカモケリカモネム
てか縄文時代の人々はどう会話していたんだろう？ウホウホ語か？
367 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/12/04(金) 14:27:04 0ケリカモケリカモネム
てか縄文時代の人々はどう会話していたんだろう？ウホウホ語か？
奈良時代で「おはよう」は「おっぱいよ〜」になるのかな？
368 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/12/04(金) 22:29:37 0歴史的仮名遣いだと、「おはやう」だから、
「よ〜」は無いんじゃないか。
369 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/12/06(日) 17:32:50 0「よ〜」は無いんじゃないか。
そもそも「おはよう」は「お早く」のウ音便形であって、
ウ音便が発生したのが平安時代なので、奈良時代には「おはよう」という形自体がなかったとマジレス
挨拶に使われるようになったのはもっとあとだろうし
370 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/12/27(日) 07:32:40 Oウ音便が発生したのが平安時代なので、奈良時代には「おはよう」という形自体がなかったとマジレス
挨拶に使われるようになったのはもっとあとだろうし
おはようが成立する前は朝の挨拶、何て言ってたんだろうね？
371 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/12/28(月) 01:29:21 0各地の方言で「おはよう」「こんにちは」「こんばんは」「さようなら」のような挨拶が
固定したものとして定着したのは共通語化が進んで以降のことで結構最近。
共通語化が進んでいない世代の資料を見ると、「固定した言い方がない」という地域も
かなりあったことが分かる。
372 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2009/12/28(月) 19:45:56 0固定したものとして定着したのは共通語化が進んで以降のことで結構最近。
共通語化が進んでいない世代の資料を見ると、「固定した言い方がない」という地域も
かなりあったことが分かる。
挨拶の習慣自体、現代とはかなり異なっていたかもね
377 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2010/01/03(日) 23:51:53 0あけましておめでとう！
・・・っていつの時代まで（遡って）通じるんだろ？
378 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2010/01/04(月) 00:38:47 0・・・っていつの時代まで（遡って）通じるんだろ？
>>377
その定型句が生まれた年代がいつか分からないが、
「おめでとう」は「おめでたく」のウ音便だから、ウ音便が発生した平安時代以前はまず無理だろう。
連母音融合は鎌倉時代あたりの発生だから、室町時代あたりまでいけば通じるかも。
379 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2010/01/04(月) 11:46:59 0その定型句が生まれた年代がいつか分からないが、
「おめでとう」は「おめでたく」のウ音便だから、ウ音便が発生した平安時代以前はまず無理だろう。
連母音融合は鎌倉時代あたりの発生だから、室町時代あたりまでいけば通じるかも。
「明けておめでたり」でおｋ？
380 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2010/01/04(月) 13:33:01 0いかにも不自然
そもそも新年を祝ったのがいつからなのかも考えないと
381 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2010/01/05(火) 21:54:49 0そもそも新年を祝ったのがいつからなのかも考えないと
「おめでたり」って何だよｗ
せめて「おめでたし」だろｗ
382 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2010/01/10(日) 01:23:01 0せめて「おめでたし」だろｗ
明けましたること おめでたし
384 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2010/01/24(日) 17:32:21 0春の始めの御悦び、何時よりも目出たく申し篭め、事旧り候ぬ。
385 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2010/01/25(月) 03:24:17 0>>384
何ですか其れ。御自分で考へられたんですか。将た何か出典が有るんですか。
388 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2010/01/28(木) 11:37:58 0何ですか其れ。御自分で考へられたんですか。将た何か出典が有るんですか。
>>385
15世紀に朝鮮で出版された日本語テキスト「伊路波 合用言語格」より。
春の始めの御悦び、何時よりも目出たく申し篭め、事旧り候ぬ。さては年の内、
人を参らせ、それの御事承り候べく候ところに、差し合う事多く候て、思いながらにて候。
また、この春は殊更天気ものどかに、山々の花もおもしろく候えば、
人多くは然るべからず候、御内の人ばかり召し具し候て御遊山もあるべく候。
何時ごろと承り候て、御迎えに御馬を参らせ候べく候。
また当年は何時よりも田畠農作のたぐい目出たかるべき由、人々申候えば、
世間も豊饒に候べく候。急ぎ急ぎこなたへ御入り候べく候。寄り合い申候て、
所領の御訴訟事申合わせ候べく候。あなかしく。
15世紀に朝鮮で出版された日本語テキスト「伊路波 合用言語格」より。
春の始めの御悦び、何時よりも目出たく申し篭め、事旧り候ぬ。さては年の内、
人を参らせ、それの御事承り候べく候ところに、差し合う事多く候て、思いながらにて候。
また、この春は殊更天気ものどかに、山々の花もおもしろく候えば、
人多くは然るべからず候、御内の人ばかり召し具し候て御遊山もあるべく候。
何時ごろと承り候て、御迎えに御馬を参らせ候べく候。
また当年は何時よりも田畠農作のたぐい目出たかるべき由、人々申候えば、
世間も豊饒に候べく候。急ぎ急ぎこなたへ御入り候べく候。寄り合い申候て、
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※1. Posted by 2010年03月10日 02:58
ほう
※2. Posted by 2010年03月10日 03:39
まず、会話の定義から始めるべきじゃないか
※3. Posted by 2010年03月10日 03:40
昔って、文語と口語があって、つまり、書き言葉と話し言葉が明確に分かれていたから、文献を読んでも、その内容が実際にはどのように「話されていたか」って、わかんないんじゃないのかな。
だから、通じるか通じないかもたぶんわかんないよね。
だから、通じるか通じないかもたぶんわかんないよね。
※4. Posted by 2010年03月10日 03:43
>>291
逆！逆！
「サキノヨ」＝「前の世」で、前世から来たって思われる。未来は「行く末」と言ったけど、そもそも時間旅行というシチュエーションは理解してもらえんだろう
というか、江戸時代は大丈夫。方言が統一されてなかったけど、お伊勢参りだ何だで行き来は盛んだったから、言葉が通じなくても「どっかのお国言葉だな」ってんで向こうも何とかしてくれる
カタコトの英語でアメリカ行くようなもん。違うか
むしろ戦国期以前がえらいことだ
逆！逆！
「サキノヨ」＝「前の世」で、前世から来たって思われる。未来は「行く末」と言ったけど、そもそも時間旅行というシチュエーションは理解してもらえんだろう
というか、江戸時代は大丈夫。方言が統一されてなかったけど、お伊勢参りだ何だで行き来は盛んだったから、言葉が通じなくても「どっかのお国言葉だな」ってんで向こうも何とかしてくれる
カタコトの英語でアメリカ行くようなもん。違うか
むしろ戦国期以前がえらいことだ
※5. Posted by 2010年03月10日 03:48
※3
江戸時代だと、公文書は書き言葉（候文）だったけど、今で言うマンガやラノベみたいな仮名草紙が大ヒットしてた
そっちは庶民相手なので、話し言葉＋ひらがなオンリー
識字率高かったはずなのに、高札を年寄りに読んでもらってたりするのはそのせい
ひらがなはみんな読めたけど、漢字ばっかりの候文は意味不明だったんだよ
ちなみに仮名草紙。女性向けエロ小説もあって、武家の娘なんかは読んでるの見つかると超叱られた。あんまり叱られて家出したなんて話もあるよ
江戸時代だと、公文書は書き言葉（候文）だったけど、今で言うマンガやラノベみたいな仮名草紙が大ヒットしてた
そっちは庶民相手なので、話し言葉＋ひらがなオンリー
識字率高かったはずなのに、高札を年寄りに読んでもらってたりするのはそのせい
ひらがなはみんな読めたけど、漢字ばっかりの候文は意味不明だったんだよ
ちなみに仮名草紙。女性向けエロ小説もあって、武家の娘なんかは読んでるの見つかると超叱られた。あんまり叱られて家出したなんて話もあるよ
※6. Posted by 2010年03月10日 04:01
言語も土地によって違うまま進化するから
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%A5%E8%BB%BD%E5%BC%81#.E4.BB.A3.E8.A1.A8.E7.9A.84.E3.81.AA.E6.B4.A5.E8.BB.BD.E5.BC.81.E3.81.AE.E8.A1.A8.E7.8F.BE
ここら辺を読むと「ああ、多分無理だな」って思うわ
通じる自信ないもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%A5%E8%BB%BD%E5%BC%81#.E4.BB.A3.E8.A1.A8.E7.9A.84.E3.81.AA.E6.B4.A5.E8.BB.BD.E5.BC.81.E3.81.AE.E8.A1.A8.E7.8F.BE
ここら辺を読むと「ああ、多分無理だな」って思うわ
通じる自信ないもの
※7. Posted by 2010年03月10日 04:04
文語体と口語体があるということは本スレでは言われていないね
※8. Posted by 2010年03月10日 04:06
おもしろいな〜。途中にもあるけど俺らはある程度理解できてもむこうは結構最近まで理解出来ないんだろうな。
※9. Posted by 2010年03月10日 04:09
昔も同じか分からないけど浦島太郎のオチは、時間旅行じゃない？
浦島太郎がどれだけ有名で一般に浸透してるかに寄るけど。
まったく知らない外国語の土地に行くよりか意思疎通できそうだね。
浦島太郎がどれだけ有名で一般に浸透してるかに寄るけど。
まったく知らない外国語の土地に行くよりか意思疎通できそうだね。
※10. Posted by 2010年03月10日 04:21
おもしろいね。
２ｃｈが酷いところくだらないところって言うのは、見る人が酷いところくだらないところしか見てないからだよね。
２ｃｈが酷いところくだらないところって言うのは、見る人が酷いところくだらないところしか見てないからだよね。
※11. Posted by 2010年03月10日 04:50
そふちゃん
※12. Posted by 2010年03月10日 05:36
文章を解読できるからといって
実際に会話できるとは限らないのでは・・・
実際に会話できるとは限らないのでは・・・
※13. Posted by 2010年03月10日 05:52
こっちは理解できるが向こうが理解できないだろ
※14. Posted by 2010年03月10日 06:09
>>6-7についてだけど、
今みたいに「読む」と「話す」が
イコールになってるか疑問だわ。
読み書きが出来ない人だって当時は大勢いただろうに。
今みたいに「読む」と「話す」が
イコールになってるか疑問だわ。
読み書きが出来ない人だって当時は大勢いただろうに。
※15. Posted by 2010年03月10日 06:09
北海道の道北の方の老婆と電話をしたときは本当にカオスだったのを思い出した。なまりと語彙とアイヌ語から来た地名が織り混ざってかなり厳しかった
※16. Posted by 2010年03月10日 06:37
情報源も論拠も出さずにエラソーな断定･否定の多いことw
※欄の方がはるかにまともなのが笑える
※欄の方がはるかにまともなのが笑える
※17. Posted by 2010年03月10日 06:48
歌舞伎とか文楽なんて字幕ないと全く聞き取れんぞ
あれは当時のまんまの台本・イントネーションだ
会話となると断片的に単語拾える程度でね
あれは当時のまんまの台本・イントネーションだ
会話となると断片的に単語拾える程度でね
※18. Posted by 2010年03月10日 07:34
外人相手でも身振り手振りで意思疎通できる時も
あるんだから、なんとかなるんじゃね？
あるんだから、なんとかなるんじゃね？
※19. Posted by 2010年03月10日 07:45
あ
※20. Posted by 2010年03月10日 08:04
むりじゃね
今の標準語できたの明治ごろだし
今の標準語できたの明治ごろだし
※21. Posted by 2010年03月10日 08:05
1865年生まれの泉重千代さんが出てくると思ったのに…
※22. Posted by 2010年03月10日 08:12
同じ県内でも田舎のジジババの会話に字幕付いちゃう土地に住んでると言葉が奇怪な生物に思えてくる
※23. Posted by 2010年03月10日 08:14
お互いに理解しようと歩み寄れば何とか意思疎通は出来ると思うけど。
でも相手（昔の人）に自分（未来の人）の存在自体を理解させるのはたぶん不可能じゃ？
でも相手（昔の人）に自分（未来の人）の存在自体を理解させるのはたぶん不可能じゃ？
※24. Posted by 2010年03月10日 08:16
ギャルと今のじじぃが会話出来ないのと同じで
スムーズな会話は明治でも大変
でも所詮ベースは日本語だよすぐに慣れる
限界は助動詞とか細かい所の違いまで出てくるともうモンゴル語
スムーズな会話は明治でも大変
でも所詮ベースは日本語だよすぐに慣れる
限界は助動詞とか細かい所の違いまで出てくるともうモンゴル語
※25. Posted by 2010年03月10日 08:19
ちゃっぷいちゃっぷい
どんとっぽっちぃ
どんとっぽっちぃ
※26. Posted by 2010年03月10日 08:21
すげぇえええ
なんかロマンを感じる
なんかロマンを感じる
※27. Posted by 、 2010年03月10日 08:28
能楽師なら江戸時代の武士階級とは話ができるかもね。
家光の参勤交代で全国の大名を集めたところ、言葉が余りにも通じなかったので、当時武士階級で嗜む人が多かった能の話し言葉を共通語にしたって説があるから。
能楽師の｢師｣は武士たちの先生って意味で、当時の能楽師は旗本相当の身分だって聞いたこともある。
家光の参勤交代で全国の大名を集めたところ、言葉が余りにも通じなかったので、当時武士階級で嗜む人が多かった能の話し言葉を共通語にしたって説があるから。
能楽師の｢師｣は武士たちの先生って意味で、当時の能楽師は旗本相当の身分だって聞いたこともある。
※28. Posted by 2010年03月10日 08:35
>>52
>つまり江戸時代くらいまでだったら、現在の首都圏の若者が津軽地方の老人と話す程度の「会話に成り立たなさ」なのかな？
そりゃ津軽の老人を甘く見すぎだ！
80％以上理解不能だぞ
>つまり江戸時代くらいまでだったら、現在の首都圏の若者が津軽地方の老人と話す程度の「会話に成り立たなさ」なのかな？
そりゃ津軽の老人を甘く見すぎだ！
80％以上理解不能だぞ
※29. Posted by 2010年03月10日 08:41
ものすごくおもしろかった。
そもそもタイムスリップものって元々こういう動機だろ。
いまもテレビで放送してるが・・・微妙な時代を狙って異様に細かい歴史考証済みの生々しいものは他にも見てみたい。
そもそもタイムスリップものって元々こういう動機だろ。
いまもテレビで放送してるが・・・微妙な時代を狙って異様に細かい歴史考証済みの生々しいものは他にも見てみたい。
※30. Posted by 2010年03月10日 08:42
>>31はなんであんなキレてんだｗ
※31. Posted by がる 2010年03月10日 08:56
みんな詳しいねえ。
しかし言葉って面白いよな、常に進化してる。
平安時代の頃の言葉は今と意味が全く逆の言葉もあったり…。
間違って使われた言葉がそのまま定着したりもするし、
時代に合わせて流れゆくものなんだろうね。
しかし言葉って面白いよな、常に進化してる。
平安時代の頃の言葉は今と意味が全く逆の言葉もあったり…。
間違って使われた言葉がそのまま定着したりもするし、
時代に合わせて流れゆくものなんだろうね。
※32. Posted by 2010年03月10日 08:59
いいねぇ
こういう考察は見てるだけでもおもしろい
こういう考察は見てるだけでもおもしろい
※33. Posted by 2010年03月10日 09:01
清少納言「わろし(感じ悪い)」
vipper「何ｗｗｗｗ？ワロスｗｗｗｗｗ？」
清少納言「…わろし(感じ悪い)」
vipper「何ｗｗｗｗ？ワロスｗｗｗｗｗ？」
清少納言「…わろし(感じ悪い)」
※34. Posted by 2010年03月10日 09:03
とはいっても、落語や歌舞伎ぐらいなら今でも聞き取れるから慣れればすぐに会話できるかもしらんな。
これが歌舞伎を一回しか見たことがないようなヤツは「歌舞伎でもむり」とかいうんだが、そういう底辺階級の人間はもともと文化資本がないのだから、江戸時代の人と話す内容自体がないんじゃないかな。
ちなみに能の台詞回しは今とは違ってもっとはやかったといわれている。ここ百年、二百年ぐらいで今みたいになった。
これが歌舞伎を一回しか見たことがないようなヤツは「歌舞伎でもむり」とかいうんだが、そういう底辺階級の人間はもともと文化資本がないのだから、江戸時代の人と話す内容自体がないんじゃないかな。
ちなみに能の台詞回しは今とは違ってもっとはやかったといわれている。ここ百年、二百年ぐらいで今みたいになった。
※35. Posted by 2010年03月10日 09:12
現代でも、地方の人に方言とかで話されると同じ日本人でも
わからんｗでもそれぐらいのレベルだったらある程度したら
慣れて話せるようにはなると思う。
わからんｗでもそれぐらいのレベルだったらある程度したら
慣れて話せるようにはなると思う。
※36. Posted by 2010年03月10日 09:15
むしろ現代のギャル語使いとまともに会話できるかどうかも怪しい
※37. Posted by 2010年03月10日 09:21
沖縄の古老については、
戦争のときに方言禁止令が出され、標準語教育が徹底されたので、
県外の人でも結構わかりやすいはず。
江戸時代のほうがわかんねぇってｗｗ
戦争のときに方言禁止令が出され、標準語教育が徹底されたので、
県外の人でも結構わかりやすいはず。
江戸時代のほうがわかんねぇってｗｗ
※38. Posted by 2010年03月10日 09:24
言文一致以前では話し言葉と書き言葉が全く（なのかどうかは知らないが）別だったんだろ？
ならここで話してることは文字に書いたら通じるってことなのか？
まあ、使う字が違ってくるだろうが。
とりあえず明治頃の話し言葉が分かる資料を誰か教えてくれ〜
ならここで話してることは文字に書いたら通じるってことなのか？
まあ、使う字が違ってくるだろうが。
とりあえず明治頃の話し言葉が分かる資料を誰か教えてくれ〜
※39. Posted by 2010年03月10日 09:29
※36
ギャル語は象形文字だと思ってる。アイツらは時代を逆行してんだ。
ギャル語は象形文字だと思ってる。アイツらは時代を逆行してんだ。
※40. Posted by 2010年03月10日 09:40
源氏物語「いずれのおんときにか」が当時の読み方だと
「ぅい〜〜ず〜〜れ〜〜の〜〜ぅお〜〜〜〜んと〜〜きにか〜〜」
になるとか
「ぅい〜〜ず〜〜れ〜〜の〜〜ぅお〜〜〜〜んと〜〜きにか〜〜」
になるとか
※41. Posted by 2010年03月10日 09:48
文系スレだなｗ
※42. Posted by 2010年03月10日 09:49
150年は通じるっていってるけど
俺は17で岩手の70の祖母との会話はちょっと苦労した
まー意思疎通は出来てると言えるレベルではあったけど
俺は17で岩手の70の祖母との会話はちょっと苦労した
まー意思疎通は出来てると言えるレベルではあったけど
※43. Posted by 2010年03月10日 09:55
非常におもしろいスレだったよ。
※44. Posted by 2010年03月10日 09:56
姫神の「神々の詩」が出ていないことに驚いたｗ
縄文語で自己紹介してる歌詞なんだけど、もはや現代人には理解不能な別言語だった。
縄文語で自己紹介してる歌詞なんだけど、もはや現代人には理解不能な別言語だった。
※45. Posted by 2010年03月10日 09:59
岩手の神楽（ユネスコ文化遺産）なんか、古語+方言だ。
東京から見に来てる連中に通じているのかどうか。
東京から見に来てる連中に通じているのかどうか。
※46. Posted by 名 2010年03月10日 10:04
※40
完全に若本
そういえば若本は古神道をやってるんだよな
完全に若本
そういえば若本は古神道をやってるんだよな
※47. Posted by 2010年03月10日 10:10
江戸時代だと方言の訛りが酷すぎて江戸で通じないってことがあったそうな
今はテレビとか情報源が豊富なおかげで、関東と関西で通じない、なんて事はあんまりなくなったんだと思う
例えば「おおきに」なんて無意識のうちにテレビなんかで学習してたと言えるんじゃないかね
今はテレビとか情報源が豊富なおかげで、関東と関西で通じない、なんて事はあんまりなくなったんだと思う
例えば「おおきに」なんて無意識のうちにテレビなんかで学習してたと言えるんじゃないかね
※48. Posted by 2010年03月10日 10:15
>>1
そもそも爺さんだって生きてる限りは学習を続けて周りに適応してるんだから通じない方がおかしいんだがな……
そもそも爺さんだって生きてる限りは学習を続けて周りに適応してるんだから通じない方がおかしいんだがな……
※49. Posted by 2010年03月10日 10:29
俺、子供のころ『のらくろ』が愛読書だったせいか
>>19の『東海道中膝栗毛』は問題なく読めたな
確かに慣れるまでは時間かかった覚えがある
小学生だったから全部独学だったしな
ちなみに今年36歳
>>19の『東海道中膝栗毛』は問題なく読めたな
確かに慣れるまでは時間かかった覚えがある
小学生だったから全部独学だったしな
ちなみに今年36歳
※50. Posted by 2010年03月10日 10:32
日本語世代の台湾人（旧制女学校卒）と話したことがあるが、下手な田舎の年寄りより綺麗な「日本語」だな。
というよりアニメや漫画に出てくる「お嬢さま」みたいな語尾。真顔で照れも無く「ですのよ」とか言って、口に手を当てて楚々と笑う。これを日本の若者がやったらギャグだな。
非言語的コミュニケーションのレベルまで「皇民化」している。あれはびっくりした。
こういうことを言うとあれだが、同世代の尋常小学校卒の祖母（山形県）の日本語よりむしろわかりやすい。孫としては悲しいがｗ
大日本帝国は、少なくとも上流階級の子女のレベルにおいては言語統一ができてたみたいだな。植民地人も含めて。
というよりアニメや漫画に出てくる「お嬢さま」みたいな語尾。真顔で照れも無く「ですのよ」とか言って、口に手を当てて楚々と笑う。これを日本の若者がやったらギャグだな。
非言語的コミュニケーションのレベルまで「皇民化」している。あれはびっくりした。
こういうことを言うとあれだが、同世代の尋常小学校卒の祖母（山形県）の日本語よりむしろわかりやすい。孫としては悲しいがｗ
大日本帝国は、少なくとも上流階級の子女のレベルにおいては言語統一ができてたみたいだな。植民地人も含めて。
※51. Posted by 2010年03月10日 10:35
出来る限り当時の言葉・発音で喋るような時代劇(特に平安とか)作ってよ
日本語字幕つけてさ
日本人が日本語で喋ってるのに日本語字幕が無いと日本人に理解できない時代劇
日本語字幕つけてさ
日本人が日本語で喋ってるのに日本語字幕が無いと日本人に理解できない時代劇
※52. Posted by 2010年03月10日 10:41
いきなり江戸時代に飛んですぐ会話が通じるかというと
まず無理だろうけど。
１ヶ月ぐらい江戸の町にいれば、ある程度
コミュニケーション取れるようになるんじゃないかな。
結局は語彙が違うという問題だけだから。
雰囲気と生活スタイルの細部を知ってゆけば
かなり話せるようになってゆくはず。
これが室町より前になると、まただいぶ事情が違うと思う。
生活スタイルがもう、今の俺らと地続きじゃなくなる。
まず無理だろうけど。
１ヶ月ぐらい江戸の町にいれば、ある程度
コミュニケーション取れるようになるんじゃないかな。
結局は語彙が違うという問題だけだから。
雰囲気と生活スタイルの細部を知ってゆけば
かなり話せるようになってゆくはず。
これが室町より前になると、まただいぶ事情が違うと思う。
生活スタイルがもう、今の俺らと地続きじゃなくなる。
※53. Posted by 2010年03月10日 10:47
うちのお父さん、「舘ひろし」のことを「たちわろし」って呼んでる。
※54. Posted by 2010年03月10日 10:53
江戸時代の江戸で江戸弁を使う人は全体の1割程度だったそうだ
他の人は地方出身者またはその子孫で皆それぞれ身振り手振りで話しあってたらしいよ
明治維新でやっと標準語ができたってわけさ
といっても日露戦争の時でさえボディランゲージは絶えなかったみたいだけどwww
他の人は地方出身者またはその子孫で皆それぞれ身振り手振りで話しあってたらしいよ
明治維新でやっと標準語ができたってわけさ
といっても日露戦争の時でさえボディランゲージは絶えなかったみたいだけどwww
※55. Posted by 2010年03月10日 11:05
※50
水を差すようで悪いが、所謂「お嬢様言葉」ってのは、現代の「ギャル語」に相当するはしたない言葉だったそうな。だから「〜ですのよ」とか女学生の間では流行っていたが、上流階級の家になるほどそういう言葉を使わないよう厳しく躾けたんだとか。
水を差すようで悪いが、所謂「お嬢様言葉」ってのは、現代の「ギャル語」に相当するはしたない言葉だったそうな。だから「〜ですのよ」とか女学生の間では流行っていたが、上流階級の家になるほどそういう言葉を使わないよう厳しく躾けたんだとか。
※56. Posted by ・ 2010年03月10日 11:06
結論
日本語超難しい
日本語超難しい
※57. Posted by 2010年03月10日 11:10
昔聞いたが 1000 年前にタイムスリップして現地の人と意思疎通ができるのは、アラビア語と日本語ぐらいらしい。
もちろん流暢なコミュニケーションじゃないけど、方言がドギツイぐらいの認識で済むのはこの二つだけだって。
もちろん流暢なコミュニケーションじゃないけど、方言がドギツイぐらいの認識で済むのはこの二つだけだって。
※58. Posted by 2010年03月10日 11:18
元スレの1のじいちゃんは100年かけて変化してきたから会話できるんだろうが。90年位前にタイムスリップして会話したら果たして通じるかどうかあやしい。
※59. Posted by 2010年03月10日 11:32
相手にゆっくりはっきり話してもらう、
こっちはなるべく和語を使う、
という点に留意すれば、江戸時代中期ぐらいまでの
江戸〜上方の人間となら意思疎通可能だろう。
本筋とは違うが、「東海道中膝栗毛」は庶民の滑稽本だから
内容は果てしなく馬鹿でお下劣だぞ。
弥次喜多の２人がそもそもバイセクシュアルのホモだちだぜ。
こっちはなるべく和語を使う、
という点に留意すれば、江戸時代中期ぐらいまでの
江戸〜上方の人間となら意思疎通可能だろう。
本筋とは違うが、「東海道中膝栗毛」は庶民の滑稽本だから
内容は果てしなく馬鹿でお下劣だぞ。
弥次喜多の２人がそもそもバイセクシュアルのホモだちだぜ。
※60. Posted by 2010年03月10日 11:39
平安時代の発音の事書いてあるけど録音されたものもないのにどうやってわかったんだ？
※61. Posted by 2010年03月10日 11:45
なかなか興味深い
古典苦手だったし外国語以上に混乱しそうｗ
現代の人は昔の言葉が分からない事も無いけど
昔の人は現代に関しての情報が全く無いもんね
時代劇見る度に昔の人はどんな喋り方してたんだろう？と思ってた
古典苦手だったし外国語以上に混乱しそうｗ
現代の人は昔の言葉が分からない事も無いけど
昔の人は現代に関しての情報が全く無いもんね
時代劇見る度に昔の人はどんな喋り方してたんだろう？と思ってた
※62. Posted by 2010年03月10日 11:46
とりあえずお前らが文語と口語を混同していることは分かった。
昔は文語≒口語じゃないから。
昔は文語≒口語じゃないから。
※63. Posted by 2010年03月10日 11:48
※44
うろ覚えだが。
あばがなまぽ（訳：私の名前はマポです）
あにのとあやと
いねといえと
おとしぶいぶむ
うろ覚えだが。
あばがなまぽ（訳：私の名前はマポです）
あにのとあやと
いねといえと
おとしぶいぶむ
※64. Posted by 2010年03月10日 11:51
ここで一つ思考実験してみよう。
想定は…そうだな、今年の大河ドラマに因んで幕末の下級武士相手ということで。
現代人「あの…」
武士「おのれ異国人め！攘夷！」
結論：言葉が通じるからといって話が通じるとは限らない。
想定は…そうだな、今年の大河ドラマに因んで幕末の下級武士相手ということで。
現代人「あの…」
武士「おのれ異国人め！攘夷！」
結論：言葉が通じるからといって話が通じるとは限らない。
※65. Posted by 2010年03月10日 11:51
まずは「会話が通じる」という定義と、会話する者双方の人選、状況、長さ等を定めないと答えにかなり差が出てしまうから難しいよね。
「一般的な教育程度、生活水準者同士の会話」としても、均質化を計っている現代と、敢えて格差をつけていた中世以前では、その質自体に大きな開きが有るからね。昔の庶民は、支配者の政策的にも国境いどころか、おらが村近辺で生涯を過ごすのが普通だったのだから、方言の壁も高いしね．．．
でも、色々考えるのは面白いな。本スレ行ってみたくなった。
「一般的な教育程度、生活水準者同士の会話」としても、均質化を計っている現代と、敢えて格差をつけていた中世以前では、その質自体に大きな開きが有るからね。昔の庶民は、支配者の政策的にも国境いどころか、おらが村近辺で生涯を過ごすのが普通だったのだから、方言の壁も高いしね．．．
でも、色々考えるのは面白いな。本スレ行ってみたくなった。
※66. Posted by 2010年03月10日 11:55
※60
平安とかだと漢字・文字から推測したりだったような気がする
安土桃山時代辺りだと日葡辞書っつう日本語をポルトガル語に訳した辞書があるお陰で、ローマ字表記部分から発音が的確に分かるとか
平安とかだと漢字・文字から推測したりだったような気がする
安土桃山時代辺りだと日葡辞書っつう日本語をポルトガル語に訳した辞書があるお陰で、ローマ字表記部分から発音が的確に分かるとか
※67. Posted by A 2010年03月10日 12:06
平安時代の喋り方のテープは自分も聞いたことある
聞き取りにくい(ゆっくり過ぎて)
聞き取りにくい(ゆっくり過ぎて)
※68. Posted by 2010年03月10日 12:27
現代の日本人との会話も難しいのに。
会話どころか一方的に喋ってるTVの言葉すら理解に苦しむ時が多いのに。特に某政ｊ(ry
会話どころか一方的に喋ってるTVの言葉すら理解に苦しむ時が多いのに。特に某政ｊ(ry
※69. Posted by 2010年03月10日 12:42
日テレの時空警察ならどんな時代でも言葉が通じるどころか
時空警察の手帳みせただけで｢なんだ、時空警察か･･･｣で済むからな
時空警察の手帳みせただけで｢なんだ、時空警察か･･･｣で済むからな
※70. Posted by
2010年03月10日 12:53
｢あの､さあ｡滅茶苦茶に腹減つて居るんだけど｡｣
こう書くと現代の言葉も昔っぽくなる
アクセントさえ合ってれば案外通じるもんじゃね？
こう書くと現代の言葉も昔っぽくなる
アクセントさえ合ってれば案外通じるもんじゃね？
※71. Posted by 2010年03月10日 13:01
細かいことは全然分からんが面白かったｗ
※72. Posted by 2010年03月10日 13:14
こういうの見てると気になることが
現代の標準語ってどこの言葉なんだろう
現代の標準語ってどこの言葉なんだろう
※73. Posted by 2010年03月10日 13:15
良スレの見本
※74. Posted by 2010年03月10日 13:16
>>157のアホ質問は何なんだ
琉球語はほぼ外国語なんだから
並列で考えるのには無理があるだろ…
本気の琉球語なら今の時代だって100%わからない
英語圏はどの程度まで遡れるのかが気になるな
琉球語はほぼ外国語なんだから
並列で考えるのには無理があるだろ…
本気の琉球語なら今の時代だって100%わからない
英語圏はどの程度まで遡れるのかが気になるな
※75. Posted by 2010年03月10日 13:18
沖縄とか奄美って平安時代の頃の言葉に似てると思うことも。
物事を直接的な表現で表す言葉が多いよね
東：あがり(太陽が上がってくる方向だから)
西：いり（太陽が落ちる方向だから）
食べる：噛む (行為そのままを表してる)
沖縄方面の人なら意外と大和言葉とか平安時代の人と疎通出来るかもｗ
物事を直接的な表現で表す言葉が多いよね
東：あがり(太陽が上がってくる方向だから)
西：いり（太陽が落ちる方向だから）
食べる：噛む (行為そのままを表してる)
沖縄方面の人なら意外と大和言葉とか平安時代の人と疎通出来るかもｗ
※76. Posted by 2010年03月10日 13:20
スレの趣旨とはちとズレるかも知れないが、意思疎通は別に言語のみで行われてる訳ではなく、その場の雰囲気とか身振り手振りとかでも伝えてる部分もあるから、タイムスリップした現代人と過去の人間との意思疎通は、全く日本語を知らない外国人と会話してるのに近い感覚で、ある程度は可能だと思う。
※77. Posted by おじさんお釣りが足りないよ? 2010年03月10日 13:53
逆に100年後の日本人が、このブログとかを見て読み解けるかどうか。
とくに2ちゃんはスラングおおいから困難だろうな
でも学校教育が行き渡っているから標準語の変化はほとんどないか?
とくに2ちゃんはスラングおおいから困難だろうな
でも学校教育が行き渡っているから標準語の変化はほとんどないか?
※78. Posted by 2010年03月10日 13:56
てか まじパナイ勢いでバビられてムカツクわ
今の東京の日本語さえ理解出来ない人は多いだろう
今の東京の日本語さえ理解出来ない人は多いだろう
※79. Posted by 2010年03月10日 14:00
ようほたえてじゃ、がわからないだけなら方言と変らないじゃん。
別に問題ないと思う。
というより江戸時代の書物の方が一部の方言より分かりやすかったりする。
別に問題ないと思う。
というより江戸時代の書物の方が一部の方言より分かりやすかったりする。
※80. Posted by 2010年03月10日 14:01
幕末に来日した英国公使アーネスト・サトウが、当時の日本人の
喋り言葉をそのまま記述した記録がいくつかあるはず
うろ覚えだけど
「ぜんたいちえものてえやつはむづかしいこごとをいひたがる
もんですね」
（全体、知恵者てえ奴は難しい小言を言いたがるもんですね）
なんてことが書いてあった
日本文学の歴史は長いのに、二葉亭四迷まで言文一致体で作品を発表する
人がいなかった（他にいたら浅学御免）のも興味深いところだな
喋り言葉をそのまま記述した記録がいくつかあるはず
うろ覚えだけど
「ぜんたいちえものてえやつはむづかしいこごとをいひたがる
もんですね」
（全体、知恵者てえ奴は難しい小言を言いたがるもんですね）
なんてことが書いてあった
日本文学の歴史は長いのに、二葉亭四迷まで言文一致体で作品を発表する
人がいなかった（他にいたら浅学御免）のも興味深いところだな
※81. Posted by 2010年03月10日 14:10
>>74
英語は14世紀を境に古代英語と現代英語の大転換点があって、
15世紀以後はごく一部の語彙を除いて現代と同じ意味、同じイントネーションが使われてきたと言われている。
これは世界的にも非常に珍しい例だがな。
英語は14世紀を境に古代英語と現代英語の大転換点があって、
15世紀以後はごく一部の語彙を除いて現代と同じ意味、同じイントネーションが使われてきたと言われている。
これは世界的にも非常に珍しい例だがな。
※82. Posted by 2010年03月10日 14:12
慶応生まれのひいおばあさんの言葉がわからなかったといううっすらとした記憶がある。
こういうスレは面白くていいね。
こういうスレは面白くていいね。
※83. Posted by 2010年03月10日 14:17
>146
北京語が共通語になったのは中華民国成立以降。それ以前は広東語ベースの中国語が公用語とされていた。
↑ソースは中国の某有名大学の教授から。
国同士の関わりになると、どうしても宮廷との関わりになる故、発音に影響を受けている部分は広東語と考える方がいいと思う。
但し、中国は発音の変化が激しくないって話も聞いた。上海近郊の方言には三国志時代の発音が結構そのまま残ってる･･･らしい。
北京語が共通語になったのは中華民国成立以降。それ以前は広東語ベースの中国語が公用語とされていた。
↑ソースは中国の某有名大学の教授から。
国同士の関わりになると、どうしても宮廷との関わりになる故、発音に影響を受けている部分は広東語と考える方がいいと思う。
但し、中国は発音の変化が激しくないって話も聞いた。上海近郊の方言には三国志時代の発音が結構そのまま残ってる･･･らしい。
※84. Posted by 2010年03月10日 14:31
※76
たしかに身振り手振りは異民族でも共通する部分が多いもんな
言語で５割通じれば、あとは身振り手振りで完全に意思疎通がはかれるね、きっと
そういやインド人はイエスで首を振るというのが本当なのはびっくりしたがw
たしかに身振り手振りは異民族でも共通する部分が多いもんな
言語で５割通じれば、あとは身振り手振りで完全に意思疎通がはかれるね、きっと
そういやインド人はイエスで首を振るというのが本当なのはびっくりしたがw
※85. Posted by 2010年03月10日 14:39
沖縄の方言は中国語に発音が近い気がするけどなぁ。琉球王国だったわけだし。
※86. Posted by 2010年03月10日 14:54
たまにこうゆうスレがあるゆえ、
ちゃんねるはあなどれがたし。
ちゃんねるはあなどれがたし。
※87. Posted by ろんろん 2010年03月10日 15:02
↑沖縄方言は、確か日本古語を祖としているはず。
けど、単語や述語の中には中国語由来があったりするよ。
例えば「ちゅふぁーら」（お腹いっぱい）は、
漢語の吃好了（ちぃーはおら）の福建訛りと言われてますです、はい。
あと日本語でバカとかアホとかいう罵倒語として使われる「ゲレン」はタガログ語からだったり、
「チャンプルー（かき混ぜる）」が、インドネシア語、マレー語に同じ意味で使われていたりと…。
海洋民族の名残なんでしょうな。
※88. Posted by 2010年03月10日 15:06
平安時代は日本と韓国も普通に会話できたんですよ
※89. Posted by 2010年03月10日 15:11
「そこもと」とか「たれ」は「君」とか「貴方」だったかな？
※90. Posted by 2010年03月10日 15:17
英語より敷居は低そうだ
※91. Posted by 2010年03月10日 15:32
俺じいちゃんでさえだめだった…
滑舌の問題もあったかもしれないがマジで何言ってるのかわかんなかった。ｼﾞｪｽﾁｬｰ有りなら自信あるんだがなぁ
滑舌の問題もあったかもしれないがマジで何言ってるのかわかんなかった。ｼﾞｪｽﾁｬｰ有りなら自信あるんだがなぁ
※92. Posted by 2010年03月10日 15:35
関連スレが酷い
と思ったら途中からまともだったでござる
と思ったら途中からまともだったでござる
※93. Posted by 2010年03月10日 15:38
まあとんでもハップン！うちのパパとっぽいのよ、だからネバーすき！
※94. Posted by 2010年03月10日 15:43
映画｢北京原人」を観れば、万年の時を隔てても意思の疎通が出来る事は容易に理解出来る筈
※95. Posted by 2010年03月10日 15:46
米93
サザエさん家の客人乙
俺たちが昔の人にわかるように話せるのだろうか
新しく出来た言葉とか2ｃｈ語とか外来語全部無しで
サザエさん家の客人乙
俺たちが昔の人にわかるように話せるのだろうか
新しく出来た言葉とか2ｃｈ語とか外来語全部無しで
※96. Posted by 2010年03月10日 15:46
平安より前とか縄文・弥生の頃の日本語がどうだったかとか
物凄く興味あるんだけど、門外漢が読んで判るようなテキストってあるのかなあ
大学の論文みたいなのじゃ見ても判らんし
物凄く興味あるんだけど、門外漢が読んで判るようなテキストってあるのかなあ
大学の論文みたいなのじゃ見ても判らんし
※97. Posted by 2010年03月10日 16:08
「です」は遊女言葉
「いやですよう、おまいさん」など
「いやですよう、おまいさん」など
※98. Posted by 2010年03月10日 16:10
実際にタイムスリップしたらしゃべれないふりとかしないと
命危なくね？特に江戸以前とか。
命危なくね？特に江戸以前とか。
※99. Posted by 2010年03月10日 16:32
言葉よりも格好で命が危険
※100. Posted by 2010年03月10日 16:34
まんじゅう食べたい。って言ったら通じそう
※101. Posted by 2010年03月10日 16:57
タイムスリップしたときのこと考えたら
地方の奴が東京出てくるときの不安感が分かった気がした。
地方の奴が東京出てくるときの不安感が分かった気がした。
※102. Posted by 2010年03月10日 17:04
過去の言葉も分からないが、今の女子高生の言葉も一部分からんな。
※103. Posted by 2010年03月10日 17:24
現代日本語はある意味で『国語教育とＮＨＫで標準化された日本語』ともいえる部分があって、機械的に作られた部分がある。
この影響が少なくて、且つライブに近い音源で残っているのは昭和初期の噺家の録音だろうね。
あと、昭和天皇のお言葉（非常に独特なしゃべり方をされる）もさらに古い日本語の貴重な記録だと思う。
この影響が少なくて、且つライブに近い音源で残っているのは昭和初期の噺家の録音だろうね。
あと、昭和天皇のお言葉（非常に独特なしゃべり方をされる）もさらに古い日本語の貴重な記録だと思う。
※104. Posted by 2010年03月10日 17:31
年代で語るより、その時代背景を考慮するべきだと思うな
幕末と明治ではあまり時間的な差は無いけど、明治時代の全国的な近代義務教育以後の世代では、一気に言葉の統一が進んだんじゃないの
あとラジオが発明された後にも
幕末と明治ではあまり時間的な差は無いけど、明治時代の全国的な近代義務教育以後の世代では、一気に言葉の統一が進んだんじゃないの
あとラジオが発明された後にも
※105. Posted by 2010年03月10日 17:40
学問のすすめ当たりの文語体で挫折しかけてる
※106. Posted by 2010年03月10日 17:45
面白いスレだな
弥次喜多がセクハラ過ぎて笑ったｗ
とりあえず江戸時代以前にタイムスリップしたらタメ口でいく事にする
弥次喜多がセクハラ過ぎて笑ったｗ
とりあえず江戸時代以前にタイムスリップしたらタメ口でいく事にする
※107. Posted by へこ 2010年03月10日 17:45
現代人「今は何年だ？」
過去人「？」
パンピーは年号とか気にしてなかったりする
現代人「それでは将軍は誰だ？」
過去人「？」
公方様と言わないと通じないし、公方様としか知らない人も多かった
現代人「ここは何処だ？」
過去人「なぐさのこおり」
地方名はかつて令制国だったし、地域名も現在と異なる場合がある
相当難しいと思うよ
過去人「？」
パンピーは年号とか気にしてなかったりする
現代人「それでは将軍は誰だ？」
過去人「？」
公方様と言わないと通じないし、公方様としか知らない人も多かった
現代人「ここは何処だ？」
過去人「なぐさのこおり」
地方名はかつて令制国だったし、地域名も現在と異なる場合がある
相当難しいと思うよ
※108. Posted by 2010年03月10日 17:47
バイト先の中国人との会話みたいに
わからない単語とかは
中：ソレナニデスカ？
俺：これはね〜
みたいにすれば楽勝で会話できる
わからない単語とかは
中：ソレナニデスカ？
俺：これはね〜
みたいにすれば楽勝で会話できる
※109. Posted by サザＫさん 2010年03月10日 17:57
姪っ子と一緒にサザエさん観てたら、姪っ子が波平の台詞に喰いついた。
波平：「左様(さよう)」
姪っ子に「さよう」って何？って聞かれて、ああ、最近じゃ年配の人以外は言わないかもと改めて思った。
左様： ［形動］［文］［ナリ］そのよう。そのとおり。「―なことはございません」「はい、―でございます」［感］
波平：「左様(さよう)」
姪っ子に「さよう」って何？って聞かれて、ああ、最近じゃ年配の人以外は言わないかもと改めて思った。
左様： ［形動］［文］［ナリ］そのよう。そのとおり。「―なことはございません」「はい、―でございます」［感］
※110. Posted by 2010年03月10日 18:05
「さようなら」と「それじゃ」って言うのは似たような言い回し？
※111. Posted by 2010年03月10日 18:07
内容より本スレのデフォルト名が意味不明でワロタｗｗ
※112. Posted by 2010年03月10日 18:14
面白いな
２ｃｈって意外と博識な人多いからもっとこういうスレ増えてほしい
江戸時代の人ってもっと今と７０％は違う言葉しゃべってて
ほぼ理解不能なのかと思ったけど
意外とほとんど変わってないんだな
思えば与謝野晶子の源氏物語も読めてたし
明治生まれのおばあちゃんとも普通に話せてたし
案外そんなもんかもね
２ｃｈって意外と博識な人多いからもっとこういうスレ増えてほしい
江戸時代の人ってもっと今と７０％は違う言葉しゃべってて
ほぼ理解不能なのかと思ったけど
意外とほとんど変わってないんだな
思えば与謝野晶子の源氏物語も読めてたし
明治生まれのおばあちゃんとも普通に話せてたし
案外そんなもんかもね
※113. Posted by 2010年03月10日 18:19
>>※110
>「さようなら」と「それじゃ」って言うのは似たような言い回し？
ttp://gogen-allguide.com/sa/sayounara.html
>「さようなら」と「それじゃ」って言うのは似たような言い回し？
ttp://gogen-allguide.com/sa/sayounara.html
※114. Posted by 2010年03月10日 18:49
日本を離れて外国で暮らしている日本人と会話をすると、その人がいつ頃日本を離れたかがわかる不思議。
昭和後期・平成一桁・平成１０年以降では微妙に言葉が違う。
昭和後期「えーウソー、ホントー？」
平成初期「えーマジー、信じらんない！」
ここ最近「！？、ですね」
昭和後期・平成一桁・平成１０年以降では微妙に言葉が違う。
昭和後期「えーウソー、ホントー？」
平成初期「えーマジー、信じらんない！」
ここ最近「！？、ですね」
※115. Posted by 2010年03月10日 18:55
外国に言って言葉が通じなくてもコミュニケーションはとれるんだから、
言葉の節々で想像がつく日本なら、一ヶ月も滞在すれば慣れるだろ
言葉の節々で想像がつく日本なら、一ヶ月も滞在すれば慣れるだろ
※116. Posted by 2010年03月10日 19:05
面白いなあ
板によってスレによって本当に雰囲気違うよね2chって
板によってスレによって本当に雰囲気違うよね2chって
※117. Posted by 2010年03月10日 19:14
まんま江戸にいったら、不審人物としてすぐ捕縛されそうな気がするけど、どうかな。
※118. Posted by 2010年03月10日 19:24
戦前の軍は、言葉(方言)が通じないために同地方の出身者ごとにまとめていたとか
吉村昭だったか
吉村昭だったか
※119. Posted by Posted by 2010年03月10日 19:51
いろはにほへと！いろはにほへと！って言ってればいいいよ。
悟りでも開いたんだろうと思われて拝んでもらえるだろ。
悟りでも開いたんだろうと思われて拝んでもらえるだろ。
※120. Posted by 2010年03月10日 20:02
あめぞう
2ch初期
vip全盛期以降
ニコニコ
ネットスラングだけでも確実に変化してるしなー
ところで何処の板？2〜3年かかってるみたいだけど
2ch初期
vip全盛期以降
ニコニコ
ネットスラングだけでも確実に変化してるしなー
ところで何処の板？2〜3年かかってるみたいだけど
※121. Posted by 2010年03月10日 20:08
英語もシェイクスピア前のひとへは通じないかもしれないが、こっちは解る…だっけ
日本語は拡張性高いな、いやになるほどに。
日本語は拡張性高いな、いやになるほどに。
※122. Posted by 2010年03月10日 20:16
うちの大学の先生曰く
「言葉は通じるだろうけど考え方が違いすぎて会話になるかどうか・・・」
だそうです
「言葉は通じるだろうけど考え方が違いすぎて会話になるかどうか・・・」
だそうです
※123. Posted by 2010年03月10日 20:18
というか昔はそれぞれの藩にお国言葉がそれぞれあったから
通じるわけねーよ。
通じるわけねーよ。
※124. Posted by 2010年03月10日 20:26
31みたいなのとは会話はできても意思疎通はできなさそうだ
※125. Posted by 2010年03月10日 20:35
※123
まあ方言はそうなんだけど「地元だった場合」って感じに前向きに考えようぜ
まあ方言はそうなんだけど「地元だった場合」って感じに前向きに考えようぜ
※126. Posted by 2010年03月10日 20:46
ここは言語板だね。
ニュー速板とか＋板はアホの集まりだが、
専門板はこういう良スレが結構あって楽しい。
まあスレによっては酷いことになってるけど。
ニュー速板とか＋板はアホの集まりだが、
専門板はこういう良スレが結構あって楽しい。
まあスレによっては酷いことになってるけど。
※127. Posted by 2010年03月10日 21:22
現代の小説や漫画を読んでみても
「いやこんな口調で話さねーだろ」って表現はよくあることだしな
「いやこんな口調で話さねーだろ」って表現はよくあることだしな
※128. Posted by 2010年03月10日 21:27
鹿児島在住95歳のおばあちゃんとは会話が不可能だったぞ
向こうは早口すぎる
向こうは早口すぎる
※129. Posted by 2010年03月10日 22:04
薩摩の人間は大嫌いだぜ
全滅しろ
ああ、もうしたのか・・
全滅しろ
ああ、もうしたのか・・
※130. Posted by 2010年03月10日 22:10
中途半端に分かる分
勘違いしまくりそう
勘違いしまくりそう
※131. Posted by 2010年03月10日 22:32
現代ですら津軽弁のばあちゃんと会話が成立してない
さっぱりわからん
さっぱりわからん
※132. Posted by 2010年03月10日 22:49
現代で言う標準語は明治ごろに生まれたものだからなあ
たぶん自分と同じ場所出身の人でも、江戸時代の人とは
話が出来ないと思うｗ
たぶん自分と同じ場所出身の人でも、江戸時代の人とは
話が出来ないと思うｗ
※133. Posted by 2010年03月10日 23:07
※44
あれってこういう単語が使われていたはずっていう創作言語だった気が
あの年代じゃ実際どんな言葉話してたかなんて確証はない
江戸・明治辺りの話し言葉の本って無いのかね
書き言葉は文書がかなり残ってるから余裕なんだが
あれってこういう単語が使われていたはずっていう創作言語だった気が
あの年代じゃ実際どんな言葉話してたかなんて確証はない
江戸・明治辺りの話し言葉の本って無いのかね
書き言葉は文書がかなり残ってるから余裕なんだが
※134. Posted by 2010年03月10日 23:20
会話文じゃないが北斎の「蛸と海女」の原文なんかどうだ？
蛸：いつぞハいつぞハとねらいすましてゐたかいがあつて、けふといふけふ、とうとうとらまへたア。てもむつくりとしたいいぼぼだ。いもよりハなをこうぶつだ。サアサア、すつてすつてすいつくして、たんのふさせてから、いつそりうぐうへつれていつてかこつておこうか。
女：アレにくいたこだのう。エエ、いつそ、アレアレ、おくのこつぼのくちをすハれるので、いきがはずんで、アエエモイツク、いぼで、エエウウ、いぼで、アウアウ、そらわれをいろいろと、アレアレ、こりやどうするのだ。ヨウヨウアレアレ、いい、いい。いままでわたしをば人が、アアフフウアアフウ、たこだたこだといったがの、もうもうどふして、どふして、エエ、この、ずずず
蛸：いつぞハいつぞハとねらいすましてゐたかいがあつて、けふといふけふ、とうとうとらまへたア。てもむつくりとしたいいぼぼだ。いもよりハなをこうぶつだ。サアサア、すつてすつてすいつくして、たんのふさせてから、いつそりうぐうへつれていつてかこつておこうか。
女：アレにくいたこだのう。エエ、いつそ、アレアレ、おくのこつぼのくちをすハれるので、いきがはずんで、アエエモイツク、いぼで、エエウウ、いぼで、アウアウ、そらわれをいろいろと、アレアレ、こりやどうするのだ。ヨウヨウアレアレ、いい、いい。いままでわたしをば人が、アアフフウアアフウ、たこだたこだといったがの、もうもうどふして、どふして、エエ、この、ずずず
※135. Posted by アニメオタク 2010年03月10日 23:29
これって最近亡くなった大野晋さんという言語学者が大野晋の日本語相談(朝日新聞社)という本で書いていたと思う。
内容は覚えていないので買ってみてください。
親戚に古典が好きで原文で良く読書している人がいるがあの人なら割と通じやすい方かな？
※44※133.
姫神は私も思い出しました。
創作なのかな。
ちなみに話は逸れますが時のかけら~ピーセス・オブ・タ という、ワン・リトル・クリーチャーのＣＤに声が入っていますが、
これは人間が言葉を獲得する前に発していた声だと聞きました。
が。さすがに何かの間違いかなあ・・・。
内容は覚えていないので買ってみてください。
親戚に古典が好きで原文で良く読書している人がいるがあの人なら割と通じやすい方かな？
※44※133.
姫神は私も思い出しました。
創作なのかな。
ちなみに話は逸れますが時のかけら~ピーセス・オブ・タ という、ワン・リトル・クリーチャーのＣＤに声が入っていますが、
これは人間が言葉を獲得する前に発していた声だと聞きました。
が。さすがに何かの間違いかなあ・・・。
※136. Posted by アニメオタク 2010年03月10日 23:30
これって最近亡くなった大野晋さんという言語学者が大野晋の日本語相談(朝日新聞社)という本で書いていたと思う。
内容は覚えていないので買ってみてください。
親戚に古典が好きで原文で良く読書している人がいるがあの人なら割と通じやすい方かな？
※44※133.
姫神は私も思い出しました。
創作なのかな。
ちなみに話は逸れますが時のかけら~ピーセス・オブ・タ という、ワン・リトル・クリーチャーのＣＤに声が入っていますが、
これは人間が言葉を獲得する前に発していた声だと聞きました。
が。さすがに何かの間違いかなあ・・・。
内容は覚えていないので買ってみてください。
親戚に古典が好きで原文で良く読書している人がいるがあの人なら割と通じやすい方かな？
※44※133.
姫神は私も思い出しました。
創作なのかな。
ちなみに話は逸れますが時のかけら~ピーセス・オブ・タ という、ワン・リトル・クリーチャーのＣＤに声が入っていますが、
これは人間が言葉を獲得する前に発していた声だと聞きました。
が。さすがに何かの間違いかなあ・・・。
※137. Posted by ※135 2010年03月10日 23:35
連投してごめんなさい。
※138. Posted by 2010年03月10日 23:35
>>2のって
http://plaza.taishukan.co.jp/shop/product/detail/40471
これかな？
俺も高校の授業で聞いたけど、しゃべりがむっちゃ遅い。
昔の人は時間の流れが遅くて体感時間の違いがうんたらって話を聞いたけど、実際はどうなんだろう？
http://plaza.taishukan.co.jp/shop/product/detail/40471
これかな？
俺も高校の授業で聞いたけど、しゃべりがむっちゃ遅い。
昔の人は時間の流れが遅くて体感時間の違いがうんたらって話を聞いたけど、実際はどうなんだろう？
※139. Posted by 2010年03月10日 23:37
俺もじいちゃんが明治の人で
基地外とかつんぼとか、めくらとか普通に言ってたけど
口で言うくらい差別じゃないと思ってたかもだし
そもそも今ほど差別ってものが悪いと思われてなかったかもしれん
そういう概念というか言葉に対する感覚というか
価値観的なものは通じたようで通じないということがありそう
福田元総理が言った
「せいぜい頑張ってください」とかね
基地外とかつんぼとか、めくらとか普通に言ってたけど
口で言うくらい差別じゃないと思ってたかもだし
そもそも今ほど差別ってものが悪いと思われてなかったかもしれん
そういう概念というか言葉に対する感覚というか
価値観的なものは通じたようで通じないということがありそう
福田元総理が言った
「せいぜい頑張ってください」とかね
※140. Posted by 日本語研究「 2010年03月10日 23:37
日本語もだいぶ言葉が変化したので無理？
※141. Posted by 2010年03月10日 23:52
古語を現代の標準語や江戸弁で検討するなんて
東京もんはえらい田舎モンやな
せめて京都や大阪を基準に考えんかい
江戸なんてたかが江戸幕府以降の新参モンやろ
東京もんはえらい田舎モンやな
せめて京都や大阪を基準に考えんかい
江戸なんてたかが江戸幕府以降の新参モンやろ
※142. Posted by 2010年03月11日 00:10
結構分からないものだとおもうけどな
千葉の松戸に住んでたことあるけど、
市原の方のじいさまが話してた言葉半分もわからなかったもの。
千葉の松戸に住んでたことあるけど、
市原の方のじいさまが話してた言葉半分もわからなかったもの。
※143. Posted by 2010年03月11日 00:47
北海道は年配の方の一般会話が理解できない。温泉での会話
が理解できなかった。
今でも「だべ」っていうからね。
が理解できなかった。
今でも「だべ」っていうからね。
※144. Posted by 2010年03月11日 01:47
宮崎県北部出身の祖母（大正生まれ）が子供の頃に言葉の通じない行商人に会ったらしい。村の年寄りが応対して鹿児島から来た人だと分かったそうだ。
300km離れてるとはいえ、隣県ｗｗｗ
昔、「コメディーお江戸でござる」で知ったけど、「ヤヴぁい」って江戸時代からある言葉だそうな。
射的場（矢場）の客引き姉ちゃんに釣られてお金を使い過ぎてしまう良くない状況のことを「矢場い」と言い始めたと。
昭和後期辺りからの若者言葉だと思ってたぼくはビックリした覚えがある。
※145. Posted by 2010年03月11日 01:59
今でも会話苦手な人いるよ
※146. Posted by 2010年03月11日 02:13
座敷ワラシかわゆす
※147. Posted by 2010年03月11日 05:25
俺も昔の人と会話出来るかどうか妄想してたわ。
ここまで真面目に考えて無かったけど。
ここまで真面目に考えて無かったけど。
※148. Posted by 2010年03月11日 06:28
僻地の人で言語形成をテレビやラジオ文化に頼ってない人なら
江戸中期くらいまでなら余裕で話せるはず。
現代日本語と呼ばれるものは明治に学者が作ったものなんで、
それらの教育をきっちり受けてる都市部のホワイトカラーが
現代一般人が話しの通じる限界やわね。
江戸中期くらいまでなら余裕で話せるはず。
現代日本語と呼ばれるものは明治に学者が作ったものなんで、
それらの教育をきっちり受けてる都市部のホワイトカラーが
現代一般人が話しの通じる限界やわね。
※149. Posted by 2010年03月11日 08:03
祖父ちゃんと会話可能だったってそりゃ祖父ちゃんも現代を生きてるんだから会話できなきゃおかしいだろ
※150. Posted by 2010年03月11日 08:40
現代人は過去のことを知ってるから話を合わせやすいし推論もできるから一般人レベルで問題ないと思うけど、過去の人は未来人のことは知らないからそれなりの人じゃないと難しくない？
例えば遣唐使とかジョン万次郎みたいな。
例えば遣唐使とかジョン万次郎みたいな。
※151. Posted by 通販 2010年03月11日 09:06
話せないと思う。
略語とか難しいだろｗ
略語とか難しいだろｗ
※152. Posted by 2010年03月11日 09:24
日本語でおｋ
※153. Posted by 2010年03月11日 09:43
無理。
標準語が生まれたのが明治時代で、標準語が普及したのが大正〜昭和初期。
それ以前の言語は、それぞれの藩や地方に一言語という感じだったらしい。
幕末において薩摩と長州では言葉が通じなかったという逸話もあるくらいだから。
話は少し逸れるけど、標準語を作るにあたって一悶着あった。
明治に入って、近代国家を作らなければ、植民地にされてしまう。
そして、近代国家を作るためには、言語を統一しなければならないということになった。
でも、どうやって言語を統一するの？ということになった。
結局、参勤交代で全国の大名が集まる場所、すなわち、東京山手の言語なら全国に普及しやすいだろうという理由で、山手の言語を標準語として普及させることになったんだけど。
しかし、一方で、英語やフランス語をそのまま輸入すべきという意見もかなり有力だった。
英語公用語化論は初代文部大臣の森有礼の主張だし。
もしかしたら、今頃みんな英語とかフランス語を喋ってたかもしれないという不思議。
標準語が生まれたのが明治時代で、標準語が普及したのが大正〜昭和初期。
それ以前の言語は、それぞれの藩や地方に一言語という感じだったらしい。
幕末において薩摩と長州では言葉が通じなかったという逸話もあるくらいだから。
話は少し逸れるけど、標準語を作るにあたって一悶着あった。
明治に入って、近代国家を作らなければ、植民地にされてしまう。
そして、近代国家を作るためには、言語を統一しなければならないということになった。
でも、どうやって言語を統一するの？ということになった。
結局、参勤交代で全国の大名が集まる場所、すなわち、東京山手の言語なら全国に普及しやすいだろうという理由で、山手の言語を標準語として普及させることになったんだけど。
しかし、一方で、英語やフランス語をそのまま輸入すべきという意見もかなり有力だった。
英語公用語化論は初代文部大臣の森有礼の主張だし。
もしかしたら、今頃みんな英語とかフランス語を喋ってたかもしれないという不思議。
※154. Posted by 2010年03月11日 10:01
アパ ナガ マポ
アニ ノノ ト アヤ ト
イネ ト イエ ト オト シ ブ イブ ム
アニ ノノ ト アヤ ト
イネ ト イエ ト オト シ ブ イブ ム
※155. Posted by 2010年03月11日 10:14
※150
そこはポイントだよね
維新後の標準制定と、戦後の義務教育の完全徹底、交通、TV、ラジオ等通信の等比級進化で、それ以前と以後で、一番数が多い庶民の知的水準は比べ物にならないくらい差があるだろうからね
トリビアの種みたいに
「どの時代まで遡って会話が成立するか、タイムマシーンに乗って実際に試してみた」
なんていう実験をするのなら、その時代の古語研究家の権威と、行く先の最高レベルの頭脳を持った人とやるべきだろうね
※156. Posted by 2010年03月11日 10:35
※江戸・明治辺りの話し言葉の本って無いのかね
勝海舟の「氷川清話」とかってどこまで話言葉なんかな
ちゃんと読んだことないけども
それにしても今生きてる爺さんや婆さんと会話出来るから〜ってのは、爺さんや婆さんがその時代から現在まで時代の変化を体験しながら社会生活を送ってきた事実を忘れてないか？
勝海舟の「氷川清話」とかってどこまで話言葉なんかな
ちゃんと読んだことないけども
それにしても今生きてる爺さんや婆さんと会話出来るから〜ってのは、爺さんや婆さんがその時代から現在まで時代の変化を体験しながら社会生活を送ってきた事実を忘れてないか？
※157. Posted by 名無し 2010年03月11日 11:47
>37、でもさ、同じ現代を生きる日本人のギャル語をたまにTVで見るけど全然何を言ってるか分からないし
最近TVで方言を良く聞くけどさ、同じく何を言ってるか分からないよｗ
逆に過去の人達は多分、現代語を直ぐには理解出来ないんじゃないか？
最近TVで方言を良く聞くけどさ、同じく何を言ってるか分からないよｗ
逆に過去の人達は多分、現代語を直ぐには理解出来ないんじゃないか？
※158. Posted by 。 2010年03月11日 12:51
『おはよう』の話をしてる辺りで、ふぁみこん昔話新・鬼ヶ島の主役が朝起きて『おきた』って言ってたことを思い出した
※159. Posted by 2010年03月11日 13:08
>>153
>幕末において薩摩と長州では言葉が通じなかったという逸話もあるくらいだから。
薩摩は特別
鹿児島弁はわざと通じなくしている
>幕末において薩摩と長州では言葉が通じなかったという逸話もあるくらいだから。
薩摩は特別
鹿児島弁はわざと通じなくしている
※160. Posted by 2010年03月11日 13:11
田舎だと、昔の会話方法が方便として残っていたりするから、意外と通じたりして。
※161. Posted by 2010年03月11日 13:21
地方同士だと会話できたの？方言とか今聞いてもサパーリだー
※162. Posted by 2010年03月11日 13:45
イーストウッドの「硫黄島からの手紙」で主演の若いのだけ
現代口語でしか演技ができてなくて、他の俳優が戦中の言葉遣いをするので
ものすごい浮いてたな。
東京か横浜あたりでパン屋やってた、って設定だから、
まあ、「そういうもの」だと思えばスルーできるレベルではあったが。
現代口語でしか演技ができてなくて、他の俳優が戦中の言葉遣いをするので
ものすごい浮いてたな。
東京か横浜あたりでパン屋やってた、って設定だから、
まあ、「そういうもの」だと思えばスルーできるレベルではあったが。
※163. Posted by 2010年03月11日 13:53
言語学板のスレなんて初めて読んだ
※164. Posted by 2010年03月11日 13:55
狂言の台詞からすると室町時代が限界じゃないかと思う。
※165. Posted by 2010年03月11日 14:00
１８９２年生まれの祖父ちゃんは現代の日本人だろう・・・
ばかじゃねええの
ばかじゃねええの
※166. Posted by 2010年03月11日 14:32
口語体と文語体があったんじゃないの？
文章で書くときは文章の言葉、話すときは話すときの言葉。
文章で書くときは文章の言葉、話すときは話すときの言葉。
※167. Posted by 2010年03月11日 15:12
これを可能性の限界を探る思考実験だとすると
条件付けでクリアできる不利な要素は除外してもいい気がする。
特に、自国と他国の領民の識別コード代わりに意図的に壁を作っていた方言の理解可能性の問題は、同じ地域にタイムスリップしたとしないとかなりきつくなると思う。
薩摩弁や津軽弁の様に、標準語から遠かったお国言葉は、標準語教育が進んで、距離があった分だけ大幅に変わってしまっているはずで、何人か言っている様に、明治生まれのお年寄りに、子供の頃普通に話してた方言全開で話されたら、地元の若者でもまずついていけないはず。
前向きな前提条件をつけられるとしたら、標準語化に誇りを持って一番抵抗し続けてきたと思われ、変化が少なそうなイメージのある京、大阪の人辺りがタイムスリップていうのが良い気がする。
条件付けでクリアできる不利な要素は除外してもいい気がする。
特に、自国と他国の領民の識別コード代わりに意図的に壁を作っていた方言の理解可能性の問題は、同じ地域にタイムスリップしたとしないとかなりきつくなると思う。
薩摩弁や津軽弁の様に、標準語から遠かったお国言葉は、標準語教育が進んで、距離があった分だけ大幅に変わってしまっているはずで、何人か言っている様に、明治生まれのお年寄りに、子供の頃普通に話してた方言全開で話されたら、地元の若者でもまずついていけないはず。
前向きな前提条件をつけられるとしたら、標準語化に誇りを持って一番抵抗し続けてきたと思われ、変化が少なそうなイメージのある京、大阪の人辺りがタイムスリップていうのが良い気がする。
※168. Posted by 2010年03月11日 18:12
津軽に住んでたことあるが、あそこは若者でもまだ訛が強い
女子高生が１人称「わ」を使ってたのは衝撃的だった
後はアクセントも激しかった
すぐ隣の秋田県に住んだ時は若者は津軽の人に比べてあまり訛ってなかったのに
あと、「でゃ」とかの発音が残ってるんだが昔は東京とかでも使われてたの？
女子高生が１人称「わ」を使ってたのは衝撃的だった
後はアクセントも激しかった
すぐ隣の秋田県に住んだ時は若者は津軽の人に比べてあまり訛ってなかったのに
あと、「でゃ」とかの発音が残ってるんだが昔は東京とかでも使われてたの？
※169. Posted by 2010年03月11日 18:48
働きたくないでござるがオチだと思っていたのに
※170. Posted by 2010年03月11日 20:33
今みたいに書き言葉と話し言葉が統一されてないから口語がどうだったかってあんま資料ないんじゃなかったかな
※171. Posted by 2010年03月11日 22:20
少なくともイケメンの戦国武将はいない
※172. Posted by 2010年03月11日 23:03
たとえば珍種スレは絶対100年後の日本人には理解不能だろうからみんなも自信もって大丈夫。
※173. Posted by 2010年03月12日 00:00
>>31のきちがいっぷりにﾌｲﾀｗｗ
※174. Posted by 2010年03月12日 00:40
趣旨とずれるけど
青森出身の知人が「同じ青森でも地域で全然違う」って言ってた。
青森出身の知人が「同じ青森でも地域で全然違う」って言ってた。
※175. Posted by 名無し 2010年03月12日 01:43
現代でも、同じ日本人で方言と標準語、一部の若い人の略語や訳分からない語ｗ
等があるんだし、どれ位昔の人か＆日本のどの辺りに住む人かにもよると思う
俺は通じないに一票
等があるんだし、どれ位昔の人か＆日本のどの辺りに住む人かにもよると思う
俺は通じないに一票
※176. Posted by 2010年03月12日 02:09
明治生まれの爺さんと話ができた＝明治にタイムスリップしても会話できる、という論理がそもそもよく分からん。
爺さんだって昭和・平成と言葉変わってるだろ。今の50代は
若かった頃の80年代風にマブいとかナウいとか言わないだろ。
爺さんだって昭和・平成と言葉変わってるだろ。今の50代は
若かった頃の80年代風にマブいとかナウいとか言わないだろ。
※177. Posted by 2010年03月12日 12:50
おもしろいね
Macユーザーの縄文人とは普通に意思疎通できるだろうw
Macユーザーの縄文人とは普通に意思疎通できるだろうw
※178. Posted by 2010年03月12日 14:45
話し言葉そのものの音を平仮名や漢字としてあらわして、ここでコメントし（書いていっ）たらどうなるのかな？刺激的で面白いと思うんだけど。
※179. Posted by 2010年03月13日 08:35
ふと思ったんだけど「んぎもぢいぃぃ〜」って
平安言葉みたいだよね
平安言葉みたいだよね
※180. Posted by 2010年03月13日 10:09
平安時代とかは、今沖縄とかで使われてる琉球語が
古語に近いらしいよ。沖縄が日本の古い言葉を
守ってるともいえるね。
古語に近いらしいよ。沖縄が日本の古い言葉を
守ってるともいえるね。
※181. Posted by 2010年03月13日 15:15
このスレ載ったのかw 俺のレスも結構あるわ
※180
沖縄は非常に古い単語が残ってる例も多いけど
逆に本土に全くない単語もかなり多いし
発音の変化が本土と比べものにならないほど大きいから
元々の日本語とは一番かけ離れてるよ
※180
沖縄は非常に古い単語が残ってる例も多いけど
逆に本土に全くない単語もかなり多いし
発音の変化が本土と比べものにならないほど大きいから
元々の日本語とは一番かけ離れてるよ
※182. Posted by 2010年03月13日 18:50
例えば、ロサンゼルスかどこかの露天のアクセサリー屋で
気に入った指輪を見つけた、英語はさっぱりでも度胸は
たっぷりなんていう大阪のおばちゃんがそれを手にとって
おばちゃん「ハウマッチ!?」
店主 「fifty ＄」（指で５と０をつくりながら）
おばちゃん「エクスペンシブ サーティーダラ,ー オッケー!?」
店主 「No,no,well・・・How about 40＄!?」
おばちゃん「サーティーファイブ、プリーズ!! 」
店主 「Oh!! mmm・・・OK，You win!! 35」
おばちゃん「サンキューっ、おおきに!!」
これを会話成立としてよく、このレベルでいいなら、
万葉集等を見ても重なる語彙はかなりあるし同じ文法なのだから
平安時代までは何とかなる気がする。
お互いそう苦労しない会話となると、江戸中期辺りではないかな
ただし、同じ方言域の人同士限定だけど。
気に入った指輪を見つけた、英語はさっぱりでも度胸は
たっぷりなんていう大阪のおばちゃんがそれを手にとって
おばちゃん「ハウマッチ!?」
店主 「fifty ＄」（指で５と０をつくりながら）
おばちゃん「エクスペンシブ サーティーダラ,ー オッケー!?」
店主 「No,no,well・・・How about 40＄!?」
おばちゃん「サーティーファイブ、プリーズ!! 」
店主 「Oh!! mmm・・・OK，You win!! 35」
おばちゃん「サンキューっ、おおきに!!」
これを会話成立としてよく、このレベルでいいなら、
万葉集等を見ても重なる語彙はかなりあるし同じ文法なのだから
平安時代までは何とかなる気がする。
お互いそう苦労しない会話となると、江戸中期辺りではないかな
ただし、同じ方言域の人同士限定だけど。
※183. Posted by 110 2010年03月13日 23:43
※113
ありがとう。ためになった。
ありがとう。ためになった。
※184. Posted by 2010年03月14日 03:09
神社の神主さんが祝詞を読み上げる時の独特な発音や発声方法、
言い回し、テンポなどは平安時代のしゃべり方をそのまま再現
してるんだって聞いたけど。
言い回し、テンポなどは平安時代のしゃべり方をそのまま再現
してるんだって聞いたけど。
※185. Posted by 2010年03月14日 05:49
日本語以外もどうなのか気になる
中国語は略字が増えてるからそのままじゃキビシそう
英語は結構通じそう
中国語は略字が増えてるからそのままじゃキビシそう
英語は結構通じそう
※186. Posted by 2010年03月14日 14:28
東北の人間だが津軽の老人と話をするには通訳がマジ必要。
おじちゃんおばちゃんレベルならどうにか。
若い人あたりなら通訳してくれる。
東北でも秋田とか山形あたりになると
若い人でも普通に訛って喋るから、
ちょっと地域の違う人と喋る時には
標準語意識して相手に合わせるよう喋ります。
先生に「さすすすぃそ」を「さしすせそ」に直されたのはいい思い出www
うちのあたりのさよならの挨拶は「おみょうにち」だけど、
こっちの発音だと「お゛みょうぬ゛づぃ」だなあ…。
おじちゃんおばちゃんレベルならどうにか。
若い人あたりなら通訳してくれる。
東北でも秋田とか山形あたりになると
若い人でも普通に訛って喋るから、
ちょっと地域の違う人と喋る時には
標準語意識して相手に合わせるよう喋ります。
先生に「さすすすぃそ」を「さしすせそ」に直されたのはいい思い出www
うちのあたりのさよならの挨拶は「おみょうにち」だけど、
こっちの発音だと「お゛みょうぬ゛づぃ」だなあ…。
※187. Posted by 2010年03月14日 14:30
転勤先で帰る人に「へば！」って言われて
きょとんとした俺が通りますよ
きょとんとした俺が通りますよ
※188. Posted by 2010年03月15日 00:10
明治時代の蓄音機に録音されていた歌を聴いた時、
単語は同じなのに、現代人とは発音が異なるなと思ったことがある。
あと昔、バイト先で「大奥様」と呼ばれているおばあさん
（昔の大店のお嬢様だった人）と話をした事があるけど、
発音が音をかみしめる感じで、優雅で独特だなーと思った。
昔の上流階級の人は言葉が違うんだな・・と異世界のように感じたよ。
単語は同じなのに、現代人とは発音が異なるなと思ったことがある。
あと昔、バイト先で「大奥様」と呼ばれているおばあさん
（昔の大店のお嬢様だった人）と話をした事があるけど、
発音が音をかみしめる感じで、優雅で独特だなーと思った。
昔の上流階級の人は言葉が違うんだな・・と異世界のように感じたよ。
※189. Posted by 2010年03月15日 13:52
米185
ジョン万次郎の作った英語辞典の発音は今でも通用するらしいから150年くらい前のアメリカ人とは不自由なく会話できるんじゃないかな
ジョン万次郎の作った英語辞典の発音は今でも通用するらしいから150年くらい前のアメリカ人とは不自由なく会話できるんじゃないかな
※190. Posted by 2010年03月15日 14:10
そもそも、現代でも東北人と九州人じゃ会話できないだろｗ
※191. Posted by ｆｆｆ 2010年03月15日 23:44
どさ？
ゆさ
ゆさ
※192. Posted by 2010年03月16日 02:55
>>100は間違ってる
※193. Posted by 2010年03月19日 15:31
なんという良スレ
チョーヤバイな
チョーヤバイな
※194. Posted by 2010年03月19日 23:59
>>87
王大人乙
王大人乙
※195. Posted by 2010年03月22日 04:00
そもそも言文一致体が新しい発想だから、江戸時代の文章をそのまま読んでいいかどうかわからないが
逆に標準語なんてのもないから多少の発音の違いには寛容かもな
逆に標準語なんてのもないから多少の発音の違いには寛容かもな
※196. Posted by あ 2010年03月25日 00:46
フリッパーズギターの歌詞にある「覆おう」とか「思おう」とか意味わからなかったけど推量だったんだ。ヘェ〜
※197. Posted by 2010年03月30日 03:31
ぱろぱろにこぇとぇつぉぇきこぇゆるつぃまのぇやﾝぶぱら
これを耳で聞いて理解出来るなら奈良時代の聞き取りはいける
これを耳で聞いて理解出来るなら奈良時代の聞き取りはいける
※198. Posted by 2010年04月07日 00:34
ぅーむ。
戦国時代（徳川家康とか、例えば島津とか）は、どうやって
意思疎通していたんだろうか。
繊細な作戦とか伝達とか一応できていたわけだから
なんとかなったんじゃないだろうか。
戦国時代（徳川家康とか、例えば島津とか）は、どうやって
意思疎通していたんだろうか。
繊細な作戦とか伝達とか一応できていたわけだから
なんとかなったんじゃないだろうか。
※199. Posted by 海鳴り 2010年04月08日 11:23
「藤吉、ほたえな !!」
龍馬が近江屋で暗殺される時に、発した言葉。
※200. Posted by 2010年04月26日 21:56
漫画とコラムの『日本人の知らない日本語』はかなり面白い。
です。ます。言葉の由来や今日、使われるのが当然の様な日本語の意外な由来が語られてる。
です。ます。言葉の由来や今日、使われるのが当然の様な日本語の意外な由来が語られてる。
