【2ch】日刊スレッドガイド : 昔の伝説的達人は本当に強かったのか

2008年01月03日

昔の伝説的達人は本当に強かったのか

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/17(水) 14:58:45 ID:hF9MxAVN0

伝説になるほど強いと言われている昔の達人たちは一体どれくらい強かったのだろうか。
現代の競技の中で磨かれてきた一流選手に果たして通用するのか。
例えば、宮本武蔵は現代の剣道の選手に勝てるだろうか。

4 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/17(水) 15:04:27 ID:67OeXrrJ0

今の人間がどれ程いい骨格してどれ程栄養取ってると思ってるんだ

5 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/17(水) 15:14:39 ID:ICJsgwZm0

武道・格闘技の見る専門と実践者くらいの開きはあるんじゃないの。
斬り合いのの経験者と未経験者じゃ。

8 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/17(水) 22:21:11 ID:sAWHkbnI0

宮本武蔵と剣道家が木剣で勝負したらどうなるだろうか

10 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/17(水) 23:07:08 ID:+SQ/Ytwz0

技術って意味なら達人なんか現代人相手にはケチョンケチョンでしょ。特に格闘技は。
後は精神論ダス。

14 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/18(木) 00:05:00 ID:jW63uVepO

飛んでるハエの首を小刀で切ることが出来たらしいが今そんなこと出来るやついるの？

15 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/18(木) 00:10:10 ID:eCUq6NSb0

>>14
こういう話に対して、ほとんどの現代人は「できるわけねーだろ」とか
「作り話」って対応をすると思うんだよな

つまりほとんどの現代人はそんなこと出来ないよ

16 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/18(木) 00:26:45 ID:jZomok1b0

國井さんの息子さん（親に反して武術をやめた？）が、
飛んでるハエを刀で切り落としてたらしいけど？

17 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/18(木) 01:46:35 ID:ObqV32eW0

話に尾びれがついてんだよ
それをオタだけは信じる

22 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/18(木) 15:22:52 ID:nLaPF6O70

パンチならば飛んでるハエに当てんのは俺レベルの人間でも簡単なんで、
そこらを考えればずっと剣やってきた達人ならば
斬れる人がいても、そんな変な話じゃないんじゃねか？
別にたいしてトンデモ話じゃねべ。
斬れたから強いっていう訳じゃねし。

19 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/18(木) 13:42:16 ID:mD2S6L02O

強かったとは思うんだけど…スポーツ的な強さとは違うんじゃないかな？

なんというか…人を殺すことや卑怯な行為を躊躇なくできる

…みたいな

35 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 23:37:32 ID:UNl9wmcfO

ルールによるな
剣道に例えるなら
本当の殺しあいなら
武蔵や沖田なんかには手も足も出ないだろうな
奴等は負ければ死という世界で生きてたから
覚悟や気合い実践の数が違う+機械が一切ない時代なので足腰はやばいだろうし

今の試合様ルールなら反則で現代人の勝ちだろう

38 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 00:44:52 ID:2WUFmJ6n0

昔の達人からすれば、見たことも無いような技がバンバンに出てくるわけだからなぁ。
しかもこっちは相手の癖や戦法もわかってるわけだし、やっぱり現代人の方が有利かもね。
ま、実際に対峙したとして、それが出来るかどうかによるが。

44 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 10:00:29 ID:zooozmYZO

やっぱ
試合なのか殺し合いなのかによるね。
目玉とか本気で潰そうとしてる戦いしてた奴等に殺し合いでかなう訳がない。ヤクザが強い様なもん
試合なら今の技術とかならなんとかなるかもしれない
キン肉マン二世で昔のヒーローと今のヒーローで戦ったら昔のは技術にびっくりしてたが
結果にそれ程大差はなかった

45 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 12:28:14 ID:HvAqzStcO

>>44
凄いIDだな。

それはさておき、昔日の達人に殺し合いで勝てるわけないだろ。
生活洋式も価値観も極めて自然に即した中で育まれた身体性や感性と、
機械文化と固まった価値観の中で育まれた現代のそれとでは、全く次元が違うんじゃないか。
恐らく、現代の最高峰と呼ばれる武術の達人と、江戸時代その辺に普通にいた
武術家を地稽古方式で戦わせても、何をされたか分からないまま負ける、そんなもんだろう。
スポーツなら徹底した科学化でそれらをある程度補えるのかもしれんが、
実際に殺し合いを行えるわけでもない現代武術、武道は基本的には昔から見たら
ただのままごとだと思う。

昔の武将なんて、親族でさえ少しの疑いがあればすぐに腹切らせるような連中だよ？
人を死に至らしめることにためらいなんてなかったんだよ。
これだけでも、現代人との人格、そして歴然たる実力の差が見出だせると思うのだけど。
まあ確かに試合方式で戦わせて反則負けってのはあるだろうけど、
そんなものは何の意味もないしなあ。

51 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 14:07:38 ID:Uiu5ZH540

まず強いの定義によるよな
宮本武蔵でも現代の剣道の試合に出させたらたいした成績にならないんじゃないか？
逆に現代の剣道日本一が戦国時代にいても、最強であるとは思えない

数百年同じルールの下で発展したぶどうがあれば、
技術の発達している現代のほうが明らかに強い
たとえば相撲とかなら現代のほうが強いと思う

52 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 14:15:15 ID:UJnW0qciO

武器を使う武道なら、命のやりとりしてた時代の強者の方が、
現代の競技王者より強いでしょ。

でも素手の戦いなら、現代の競技王者の方が強いんじゃない？

87 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 23:03:30 ID:zooozmYZO

勝つ事なら今の選手
壊す・殺すなら昔の達人
空手や柔道だって昔は人を殺す為の技を考えてたんだから
ポイントとる事を考えた技なんか話にもならない

76 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 19:42:38 ID:MZiHQLLlO

現代人は、・・・うまく言えませんが、
昔の人と比べて野性的なものを失ってしまってるんじゃないですか？
便利さと引き替えに。。。

95 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 23:23:40 ID:oQdgYhLQ0

戦前の武道専門学校は文字通り死ぬほど練習してた。
死んだら死んだ人の親が謝るなんて環境。
そんな中生き残れて修行できた人間はいろんな意味で
体力的に優れた人間。

昔は体力的に死なない人間を基準にした網特訓。
今は死んでしまう人間を基準にした猛特訓。

頂点を比べたら昔の人間の方が鍛錬量は多いわな。

282 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 16:58:29 ID:OhhNWSKf0

まぁ今と昔じゃ練習量は昔の方が多かったのは事実だろうな。
テレビもゲームもパソコンもない。
2ちゃんねるができない時代に生まれたらそりゃ暇つぶしが練習になるだろうし、
学問も民衆に行き届いてない時代なら人生が仕事と練習だけになりそうだからな。

172 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/27(土) 19:27:27 ID:mUGQxvfPO

現代人でみても
都会のガキと田舎のガキなら田舎のガキのが基礎体力が圧倒的にあるよね
田舎のガキは小学校まで毎日、心臓破りの坂みたいのを登ったりして
何㎞と離れた学校に歩いて通うんだ
足腰の強さの差はすごいと思う
事実、野球や柔道とかスポーツで強いのは田舎の方の学校だし
東京の強い学校は単に田舎からスカウトで集めてるだけだし

245 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 09:25:47 ID:ZpTYnLPj0

体格の差もでかいよな。
でも俺は“スピード”かな・・・過去と現在の差は。現代人が勝っているものは。
技術というか頭脳もそうだけど。

それはボクシングとか見ても思うし、とにかく経験＋速さが凄い！強い！と思う。

188 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/28(日) 10:20:55 ID:cmXfas+9O

現代の方が人口が圧倒的に多いから、潜在的な才能の高い人間の数は多い。
だからトップクラス同士を比較したら、才能で大きく差が付くってことはないはず。
生活環境や医学の進歩のおかげで、昔ならあり得なかったような虚弱な人間の数も多いけれど、
まあそう言う平均以下は話に関係ないから無視。
あとはそのトップクラスの置かれた環境、受けた訓練、経験の差でしょう。
コーチングやフォーム、栄養学なんかの研究は日々進んでいるから、
少なくともスポーツ競技では現代のトップが確実に上。陸上の世界記録なんかを見れば明らか。
現代人のトップが劣っているのは戦や立ち合いでの殺し合い、また日常いつ誰に
襲われるか分からない状況の経験、日常生活の負荷って所でしょうか。

199 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/28(日) 19:21:24 ID:F4ncbc7fO

まず剣術は今の人はだめだろう。真剣で人を斬る状況は現代にはないから体術は微妙だな。
昔の技術と今の格闘技どっちが上なのか何とも言えない

294 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 21:12:25 ID:RpQS3XT90

昔の達人が強かった理由が便利な機械が無かったとか、環境がとか言うなら、
現代のスポーツ界は発展途上国＆未開人が上位を独占するはず。

実際は世界一先進国のアメリカがスポーツ大国。昔の達人の能力も知れてるねｗ

殺し合いや実戦とかなら、戦国時代以上にデンジャーな地域もある現代だから、
昔の人より、現代のデンジャー地帯を生き抜く人間のが上。

よって、現代人>>>越えられない壁>>>昔の人

295 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 21:29:35 ID:3BGS5b+90

>>294
一理あるね。

しかし、スポーツという世界にまず参加しなければどうにもならないので
発展途上国、ましてや未開人は情報が少ないため参加する機会がない。
そもそもスポーツという文化がないだろうね。

団体スポーツの場合、チームがなくてはプレイできないし
種目毎のスキルも長年やっていたほうが有利である。

武芸の達人の場合、武芸というものをずっと考えていただろうし
どうだったんだろうという思いがある。まあ一種のロマンかな…

黒田鉄山氏なら、俺らよりも実感としてわかるんじゃないかな。
勝てると言うか、勝てないと言うかはわからないけど。

6 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/17(水) 19:26:28 ID:fryTm/Mn0

昔の達人ってどんな人がいるの？

203 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/28(日) 20:53:52 ID:7lPV+SZR0

新撰組こそ真の達人集団

207 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/28(日) 23:07:49 ID:F4ncbc7fO

新選組はもともと武士じゃない。農民なんだ。しかし実戦は強かった。
新選組の中で達人ていうのは沖田総司だと言われてる。
三段突きという続け様にくる突き技を避けれる人はいなかった

248 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 16:47:35 ID:mzKEAk9p0

競技じゃ無い「戦い」が出来る覚悟のある
現代人（特に現代の日本人）なんてどれほどいるのやら

所謂実戦における技術のプライオリティって
どの程度なんだろう？一番にはこない気がする

259 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 20:08:14 ID:r8nPH1PI0

>>248
どうなんだろ？

「殺し合い」にしても「競技」にしても
「迷いのない覚悟が決まった心」が大事に思えるんだけど
そういう心は自分に「自信」がないと生まれないだろうし
自信をつけるためには確実に勝てる「技術」を習熟させる
ことが必要だろうし、習熟するためには「鍛錬」が必要だろうし･･･

で、結局「迷いのない覚悟が決まった心」になったとしても
相手もその心境に達していてかつ、技術が上なら負けちゃうだろうし･･･

「自信」「技術」「鍛錬」の３つの柱を中心にして螺旋状の
階段が延々と上まで続いてる感じかな～？

強いて言うなら･･･

310 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 15:25:37 ID:mUBSaDxQO

現代剣道に限って言えば、剣道家は現代の古流や剣術やってる人にも勝てない。
そもそも、現代剣道の技は殆どの場合真剣では使えない。
根本的に実戦で戦うための技術ではないのだ。これは剣道家自身も認めていることだ。
だから、剣術では精神面云々の話を持ち出さなくとも、戦国の武将や江戸の
侍に敵うはずがないということに気付いてほしい。

科学化が進んでいるから現代の方が強いという理屈も、
競技スポーツのみに於いて成り立つ理屈だろう。
武道に於いては、あまり意味を成さない。
何故なら、そもそも武道の技術体系自体が戦乱の世に戦った武人によって
既に完成されていると考えられるからだ。その体系は、驚く程緻密かつ合理的な正に
「科学」であり、そこに現代西洋科学の入り込む余地などないと言える。
あるとすれば、厳密的測定によって現象をより詳細に説明することくらいであろう。
剣術と禅など、心法に関してもそれは遥かに高い段階にあり、宗教的側面を
全く認めない現代の厳密科学よりは、余程方法論としては優れている。
現在、メンタルトレーニングやコアトレーニングなどと持て囃されているが、
歴史の浅い現代スポーツ科学が長い歴史の中で培われた武道、武術の体系の、
やっと入口辺りに差し掛かったことの、よい例であろう。
そもそも、武道、武術とは先人に学ぶ文化だ。
盲目的に過去を蔑み、現代を崇める姿勢では、その武道、武術は武たりえず
単なる競技にしかならないことを自覚すべきだろう。

318 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/03(土) 00:25:13 ID:1c+OETGD0

でも一つのことを極めればそれは達人と呼ぶに相応しいものだと思いまふ。
マイク・タイソンやモハメド・アリもボクシング界に置ける達人と呼べる存在でしょ。

365 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/05(月) 02:35:50 ID:2xKwHmNp0

戦国中～末期に流を開いた昔の達人達は、まず力自慢の素人との対戦からスタートする。
自身、力自慢・体格自慢の類だったが運に助けられて数戦を勝利する。
その後は場慣れ・キャリアに助けられて、単なる力自慢相手には楽に勝てる。
これまでの過程で名が上がっていき、同じ道で名を上げたいと思う者の挑戦を噂に聞く。
噂には当然尾ひれがつき、それは恐るべき遣い手像を生み出していく。
受ける側の武芸者は、その噂に聞く強者に打ち勝つべく、工夫を始める（技の創始）
この時期に弟子を取り始め、流派を拓くことになる。
それからは工夫を通じて身体能力や技の合理性を高めた者が勝ち残っていく。
だが、この段階まで達して勝ち残った者は思う。「いつまで生き残れるだろうか」
名があがって生きる糧に不自由しなくなる事、このままではいずれ自分の番が来ると
悟った者に見えてくる結論は、「如何に戦闘を避けるか」・・・
必死の工夫は停滞し、活人剣が誕生する。
弟子達は、師匠のように生死を賭けた経験が欠け、技や観念だけで道を進んでいく。
当然、創始者の苦悩に直面しないため、技の研鑽、更なる工夫は際限がない。
結果後代ほど「試しの立合い」では巧緻で多様な技を持つに至る。

結論：現在の武道家は「試合」では過去の達人に決して敗れない。
だが、生死を賭けた「決闘」では、心術で場数に勝る創始者達に滅多に勝てない。

368 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/05(月) 05:14:26 ID:WZsVrieB0

>>365
ぶっちゃけ名人達人の果し合いで死んだ例って
自己申告の奴しかないんだけど。
双方もしくは第三者の記録がある試合では大抵死んでない。
武蔵と吉岡の戦いがそう。
吉岡、武蔵、及び複数の第三者の伝聞の記録が残ってるけど
相手が死んだと嘘ついてるのは武蔵側だけ。
ちなみに武蔵が勝ったと言ってるのも武蔵側だけ。
また武蔵が述べる吉岡三兄弟は実在しない。
ほかの記録では引き分けか吉岡が傷を負わせて優勢勝ちしたことになってる。

武蔵は小次郎も殺してない。
小次郎にとどめを刺したのは事前の約束を破って
船島に来ていた武蔵の弟子。
この一件でぶち切れた小次郎の弟子連中に的にかけられて
びびった武蔵は地元の有力者に泣きついて
そいつが事情を書き残してる。

244 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 03:49:00 ID:+opKujfw0

京極夏彦じゃないけど、ダイダラボッチや山姥がリアルに感じられた時代のことだからね。
見たことなくても、伝聞のそれがどこか真実味がもてた時代。宮本武蔵とかもその類かなと。

現代の達人の多くは、老齢にしてなお強いというイメージがあるし、それを物語る逸話もある。
事実そんじょそこらのひとよりかは強かったのだろうけど、
第一線でやってる若者とガチでやったら怪しい話だと思うな。
カレリンやヒョードルが年くったって普通の人間よりかはケタはずれに強いだろうし。

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guideline at 00:42 │Comments(355) ｜編集

この記事へのコメント

※1. Posted by 　 2008年01月03日 00:42

達人はやくきてくれー

※2. Posted by hika 2008年01月03日 00:46

２～

※3. Posted by hika 2008年01月03日 00:46

一桁

※4. Posted by 　 2008年01月03日 00:47

呼んだかね？

※5. Posted by 　 2008年01月03日 00:49

※6. Posted by 　 2008年01月03日 00:55

塩田剛三だけはガチ
http://budo.blog81.fc2.com/blog-entry-62.html

※7. Posted by 　 2008年01月03日 00:56

ゲッターしね

※8. Posted by aiki 2008年01月03日 01:00

まーそりゃ死合いじゃ勝てんわな。

※9. Posted by 2008年01月03日 01:02

殺すための武術と現代の武術とでは
やってること自体全然違うらしいしな

剣道一つとっても
相手を一撃で殺すため捨て身で打ち込む技が求められたのが戦国、幕末
相手を殺さぬよう急所はさけ、安全を確保しながら掠らせるのが現代

新撰組の出所の天然理心流が切り合いに強く
道場では弱かったって言われるのは
前者のを重要視したからって言われてる

まぁ技って意味では現代、殺し合いって意味なら過去の圧勝だろ

※10. Posted by 　 2008年01月03日 01:11

米9
一撃必殺の剣法なんて全国でも数えるほどしかないぞｗ
何の情報だよｗｗ
天然理心流が強い×→宗家クラス及び師範各クラスだから強い

※11. Posted by 　 2008年01月03日 01:11

新撰組の人間が強いって。。。
どんだけなんだか。。。な

※12. Posted by 2008年01月03日 01:15

今の範馬刃牙のテーマがまさしくこれだ原始人対中国拳法やってるし

※13. Posted by 　 2008年01月03日 01:17

まあ時代にもよるが、昔の武術は今の武術と違って組み手を基本とした、半実戦型でその武術に特化した体を作ってたからな、今みたいに筋トレ道具が発達していらん筋肉を付けてない分、速いだろうし　組み手ばかりやってたから応用力・体力とか勝ってるだろ

※14. Posted by 　 2008年01月03日 01:22

それだよ伝統武道の大半の連中が
型こそ大事って言うけど、よく引き合いに出す塩田も鉄山も上原さんも
若いころは実戦とか組み手、試合をしてた（黒鉄は剣道部だった）
だから古流だからとか理由で型ばっかはだめだろ

※15. Posted by ○ 2008年01月03日 01:31

素手なら現代人って言う人いるけど実際どうだろうな。間接技の技術全般は基本的に急所丸出しだから意味ないかも。

※16. Posted by 　 2008年01月03日 01:35

まず、こっちのルールに合わせてくれるというのが、向こうの実力に対する足かせになるからな。
本当に殺し合いをするというレベルの意味での「実戦」を、現代人が望んでないだろう。
同じ土俵に上がるつもりもないのに、過去の達人との比較をしようなどとおこがましいと思わんかね。

※17. Posted by 　 2008年01月03日 01:35

技術は歴史なんだから昔に負けるわけがないし、体格も差がある。
殺し合いといっても、現代の軍人のほうが強いだろ。

※18. Posted by ゛ 2008年01月03日 01:38

刀で考えろよ。
今の刀鍛冶は理論的には昔のと同等以上の剛性持った刀作れるけど、現代人は刀に位負けする。
７つ胴とかできないのは技術者の問題でも倫理的な問題でもなく、そこまでの実力が現代人にないせい。

※19. Posted by 　 2008年01月03日 01:39

キモイ

※20. Posted by 　 2008年01月03日 01:39

殺し合いといっても、本当に何でもありになったら銃などで勝てる。
相当都合のいいルールにしないと昔の人は勝ち目すらないだろう。

※21. Posted by 　 2008年01月03日 01:41

少林寺の連中がタイに乗り込んだけど
少林寺のほとんどの奴がムエタイ連中に秒殺されたらしい
唯一、何百年に一人の天才と呼ばれてた達人だけが秒殺されなかったらしいが
ほぼお情けに近い状態で結局ボコボコにされて負けたらしい

それを聞いてから伝説的な達人の話を信じるのはやめた

※22. Posted by 　 2008年01月03日 01:42

米20てか武蔵も砲術は推奨してるし戦ではまず飛び道具だろ
だから昔の武芸者の仕合は何でもありの殺し合いじゃなくて
死をかけた決闘と言う方が正しいような

※23. Posted by 　 2008年01月03日 01:46

斉藤一が明治に入ってから警察庁で師範連中と手合わせしたらしいが、
ただ片手で竹刀をぶら下げる程度に持っているだけで、五段六段の師範の太刀筋がかすりもしなかったそうだ。

結局、ガチで命の遣り取りやった連中には勝てない。

※24. Posted by 　 2008年01月03日 01:55

戦場では弓矢と槍が主兵器だったらしいしどうだろうな
ただ江戸の人間の健脚っぷりとかを考えると肉体的能力の優劣も議論の余地はあるはず
江戸時代の町人が出来ていたことすら出来るアスリートって少ないだろ
あとはもちろん強いという定義を議論しなくてはいけない
ストリートファイトでいったいどの武道が一番強いの？というくらい曖昧
試合で強いと言ったって現代の選手同士だって誰が最強なんてことは言えないわけで
さらに机上の空論を重ねていくわけだから結局ヤンキー同士の見得の張り合いみたいなものにしかならないわな

※25. Posted by 　 2008年01月03日 01:59

結局勝負の際のルールによると思う

※26. Posted by 　 2008年01月03日 02:07

逆に現代人を低く見すぎてる部分もあるんじゃなかろうか？
現代でもトップクラスの連中は俺達の想像もつかないほど膨大な練習量と体作りをしている
確かに実践の空気を知っているか否かの差は大きいと思うが振りの速さ、技術面では劣っていないと思う

※27. Posted by 　　　　　　　　　　　　　　　　　 2008年01月03日 02:09

弓道というか弓術の例だと京都にある三十三間堂の通し矢の記録には距離１２０メートル離れた的を平均一分に九射のペースで１３０００本以上打ち続けて三分の二以上的中させた人物のことが書かれているそうだ。洋弓に比べて的中率も飛距離も小さい和弓を使ってのこと。少なくとも弓の技術に関しては今の競技者は昔の武芸者の足元にも及ばないのではないだろうか。

※28. Posted by 　 2008年01月03日 02:11

どう考えても現代人のが強いだろｗ

※29. Posted by 　 2008年01月03日 02:12

※23
当時の5段6段がどの程度だったかにもよるね

※30. Posted by 　 2008年01月03日 02:14

70歳を超えてビール瓶を手刀で斬る自分の空手の師匠を見てると
本当にその道を極めたといえる過去の達人には勝てない気がする。

※31. Posted by 　 2008年01月03日 02:16

米26
剣道なら剣術に勝てない、はありえる
剣道のトップクラスの人がやってるのは竹刀での強さだが
全剣連は剣の理法といってる。この歪みがあるからな
だが相手をぶちのめすのが目的（殺しではない）の古流の兵法があるなら
当然現代格闘技がいい結果もしくはフルボッコできると思う

※32. Posted by 　 2008年01月03日 02:16

少なくとも練習量では１００％現代人の方が上。
ていうか、現代人の方が効率的な練習をしている。
現代人は試合をしてるけど、死合いでもやろうと思えばやれるわけだし。
精神的なものも別に劣ってるわけじゃない。
プロの格闘技選手なんかみれば分かるだろ。気迫がすごい。

※33. Posted by 　 2008年01月03日 02:17

70歳を超えてビール瓶を手刀で斬る自分の空手の師匠を見てると
本当にその道を極めたといえる過去の達人には勝てない気がする。

※34. Posted by 　 2008年01月03日 02:20

命のやり取りをしたから強い？
昔の武人は漫画の世界みたいに強い？
慣れってのはあるだろうが幾ら実践積んでも人間が反応できる限界ってもんがあるだろうに
あきらかに現代の達人の方が肉体は研ぎ澄まされているだろうし

※35. Posted by 　 2008年01月03日 02:22

ビール瓶切ったところで強いとはいえんだろ
どんな動きか知らんが当たらないだろあんなテレフォンモーション。

※36. Posted by 　 2008年01月03日 02:32

米34
同意
このスレは漫画の世界の精神論みたいに発言しているやつがいるから困る。
昔の人間が今の人間より優れているところは命を懸けた勝負に慣れている、というところだけだろ。
だいたい現代のプロの格闘技でも致命傷の怪我をしてる人とかいるのに、殺せないわけがない。

※37. Posted by 　 2008年01月03日 02:35

伝説上の達人のほうが強いとかいってる人間は、体育会系の部活に所属した事のないやつ。
フィジカルの差は一般的に思われている以上にでかいんだよ。

仮に技術面で伝説の達人が上だとしても、力押しでいける。
それぐらいフィジカルの差はでかい。力技ってのは「技」の中でも一番シンプルで且つ基礎、そして最も有効。

それに対戦相手が何故か実践を経験していないみたいな前提があるようだけど、世界的にいえば特殊部隊の奴らは殆どが格闘のエキスパートだぞ。

※38. Posted by 2008年01月03日 02:46

にわかがボクシング語ってるよ……

※39. Posted by 　 2008年01月03日 02:48

現代の剣道はつばぜり合いに持ち込もうとするから、これを真剣でやっちゃうと耳が削げ落ちることになるよ。なんかそんな事例を聞いたことがある。

※40. Posted by あ 2008年01月03日 02:52

試合とガチの殺し合いじゃまったく性質違うだろ
剣道みたいにただ当てりゃいいわけじゃなくて切らなきゃいけないんだし

※41. Posted by 　 2008年01月03日 02:54

少なくとも剣道の打ち込みでもって刀で切られたくはないな俺は。死にそうだし

※42. Posted by 　 2008年01月03日 02:57

剣道と剣術は、全くの別物だろ･･JK
混同して議論されているのが剣道経験者の俺としては我慢ならん。

※43. Posted by 　 2008年01月03日 03:04

素手で相手を戦闘不能にするなら現代人の方が圧倒的に強いでしょ
ローキック一本にしたってきちんと受けを知らなければ一撃で歩けなくなるくらい威力があるよ
過去の達人がきちんとした受けを取れるとも思えないし、
体格、体力、技術は当然現代人の方が発達してる

※44. Posted by 　　　 2008年01月03日 03:04

※45. Posted by 。 2008年01月03日 03:08

やはり現代の方が体幹の強さや体格もしっかりしてる上、技術も精神も鍛えられてるでしょ。

※46. Posted by 　 2008年01月03日 03:19

現代って小さい頃から無駄な(現代で生きる二には必要な)学習を島倉ないといけないよな。中卒で働いているアイドルとかなんて経った3年とか7年とかの差なのに常識が全然なくて愕然とするだろ。若い頃の学習はそれだけ効率的なんだろうね。

で、昔の達人はそれこそ4歳5歳の頃からひとつのことのみ繰り返して達人になっているといえる。ひとつのことを繰り返すことによって得られることって大きいぞ。それを吸収力の高い小さい頃からやることが社会的にも可能だった当時の方が強いのではないかと思う。

今の時代に達人になろうと小さいときから努力をしたとしても学ばなければならない事、時間を割かなければならないことが多すぎるだろ･･････

※47. Posted by 　 2008年01月03日 03:28

※46
大事な視点が抜けてる。
昔の人間は今の人間以上に暇じゃない。飯食うのにも一苦労だしな。
今のトップレベルの奴らはガキん時からそればっかりやっている。

あと、昔の達人が今のトップレベルの奴に絶対に勝てない理由として挙げられるのが、人口、つまり分母の差。
やる人口が増えれば増えるほど、必然的に才能ある人間が集まりやすく出やすい。
今の人口考えりゃ、その中でのトップと昔のトップじゃ県大会優勝と世界大会優勝ぐらいの差がある。

※48. Posted by 馬鹿正直にやれば現代人が負ける 2008年01月03日 04:09

達人の域であれば正直わからん。「昔や今」はあまり関係が無いような気がする。特に殺し合いでなければ。ボードゲームになるが将棋の羽生が「当時の人と指せば、知識の蓄積量などで今の中堅でも。時のトップに勝てるだろうけれども、当時の人が今の知識を吸収してしまえば、中堅では勝てない」と述べていた。

※49. Posted by _ 2008年01月03日 04:55

歴史にifは禁物つってな(ry

そもそもスポーツと殺ったモン勝ちのまさに死合とじゃ比べることに無理がある

※50. Posted by 　 2008年01月03日 05:25

過去の達人って結構真剣勝負してないからね。
ｽﾚで挙がってる武蔵でもそうだし、彼の場合試合したとしても不意打ちとかばっか。
巌流島のときも弟子連れて行ってるしね（勝手についてきたのかもしれんが）。

※51. Posted by 　 2008年01月03日 05:30

※47
客将として食ってる、道場開いてる、もしくはそこの門下生ならずっとそればっかやってるぜ。それで飯も食ってる。
才能の高い人間が出易いとしても達人の域まで行けるのは結局かなりの才能を持っているわけで、その確率は達人同士を比較するに当たってあまり意味は無い。
同程度の才能なら経験鍛錬ともに段違いの昔の達人の方が実践では上だろう。

※52. Posted by 　 2008年01月03日 05:36

こういう真面目に語り合ってるスレ好きだなｗ

※53. Posted by 　 2008年01月03日 05:38

千葉周作あたりの合理主義者かつ達人だったら現代剣道でも十分いけそうだけどな。

※54. Posted by 　 2008年01月03日 05:47

※37
体育会系云々ではなく、種目で考えるべきだ。
力＞技なものと技＞力なものがあるだろ。
空手などは前者だろうが、剣術などは後者に属する。
武器を使う場合立ち回り方がある程度限定されるため、技術が劣る者が力一杯振り抜いてもいなされて終わる。

※55. Posted by 　 2008年01月03日 05:49

具体的な技術論が全くでないあたり
どこまで行ってもヲタの妄想

※56. Posted by 　 2008年01月03日 05:51

米55
技術で語るのは無理じゃないか？
文献は残っていても、実際に目の当たりにしない限り当時の技術レベルなんてわからんだろう。

※57. Posted by 　 2008年01月03日 05:58

現代剣道のメンの動きでは頭叩き切れないのは確か
動きを最小限にして如何に速く有効打突入れるかって感じだし
それはそれで凄いんだけど実戦では役立たんよね・・・

※58. Posted by 剣道＆居合経験者 2008年01月03日 06:00

剣道はあくまでスポーツだからなぁ

居合いの方が実戦向きだべ

※59. Posted by 　 2008年01月03日 06:01

練習量なら現代人とかいってる馬鹿はなんでそんな自信もってるの？
昔は車にも乗らない日常が現代人で言う鍛練
行住座臥鍛練している人間が気が向いた時だけトレーニング(笑)してる間抜けより練習量が少ないってのはどういう理屈？頭悪いんだな
それとローキックが当たる前提(笑)で話してる阿呆もいるな。そんなのお互いの間合いだから。素人はだまってろよ。
さらにいえば全ての業種について言えるが玄人と素人の一番の違いは経験、場数の差。実際に人を殺している人間に対して「いや、理論的には俺も殺せるし」とか言うのは滑稽極まりないよ(笑)

※60. Posted by 　 2008年01月03日 06:04

気が向いたときだけトレーニングしてる奴は達人じゃないだろ常考

※61. Posted by あ 2008年01月03日 06:10

世代的に体格的に優れても体力的には段々劣ってきてるからね。
フィジカル面では一長一短といったところでは？
現代の方が効率的なトレーニングをしているとしても、体に無理をさせてまで鍛錬をした方が上達は確実に早い。その無理に耐えるだけの体も出来る。
それを延々と続け、さらに実戦経験豊富と来たらスポーツの達人では敵わないと思うよ。

※62. Posted by 　 2008年01月03日 06:14

昔の人の強さに誇張があったのはガチだろうな。
たとえばマイクタイソンとかの強さを、口頭のみで海の向こうの奴に伝えようと思ったらどうなる？

パンチ一発でノックダウンがパンチ一発で再起不能、パンチ一発で廃人、パンチ一発で殺人まで発展して、44ＫＯが50ＫＯ，100ＫＯぐらいになりそれが100人殺しぐらいには発展してるだろうよ。
さらにリングの中だけでなく、外でも殺してるらしいぜ、何人に囲まれても一瞬でぶちのめしたらしい・・・って具合だ。
6敗の部分とか伝える過程で綺麗に消滅してるだろう。

これが300年もたてば伝説的な現人神まで進化してるだろうよ

※63. Posted by 　 2008年01月03日 06:18

それはそうだ。
武道家に限らず伝説とはそういうもの。
ただ、当時の複数の文献を紐解けば伝説をより正確に見ることができる。
武蔵に関する伝説なんかもそうだな。

※64. Posted by 2008年01月03日 07:21

そういえば、昔の人は現代人より背が低かったんだよね。
男でも今の背の低い女程度の身長しかなかった時代の人vs現代人だと
体格差あって互いに戦いにくいって事はないんだろうか？

※65. Posted by 　 2008年01月03日 07:26

米59が漫画の読み過ぎだってのはわかった

※66. Posted by あ 2008年01月03日 08:06

とりあえず修羅の刻面白い

※67. Posted by 2008年01月03日 09:30

関羽VS室伏はどちらが強いか

※68. Posted by 2008年01月03日 09:30

関羽VS室伏はどちらが強いか

※69. Posted by 　 2008年01月03日 09:42

米61
お前、筋トレサイトとか言ってトレーニングの基礎知識身に着けてきてからコメントしろｗｗ

※70. Posted by 　 2008年01月03日 09:51

だいたい昔の人間だろうが今の人間だろうが人間の体力には限界ってものがあるんだよｗｗ限界ってもんがｗ
昔の人間の練習量が今の格闘技選手の練習量より多かったとしたら間違いなく体壊すもしくは体調崩すよｗｗ
そんな事してたら結局強くなれないって事だよｗ

それに現代人は気が向いた時にだけトレーニングしてる、とか言ってるやつ何なのｗ　救いようがないなホントｗ
そんな心構えで格闘技してるプロの人間なんていないよｗ

※71. Posted by 　 2008年01月03日 09:53

米６
塩田はんも所詮は現代人の枠内だからなあ
戦国時代の常に死と隣り合わせだった輩に勝てるかどうか…

※72. Posted by 　 2008年01月03日 09:57

体力面だけで見てももう議論するまでもなく現代人の方が上。
議論してるのがアホ臭くなってくる。
昔は車が無かったからその分強くなれるとか言ってる素人がいるみたいだけど、それよりもっと効率的な鍛え方ってもんがあんだよｗ
その効率的な鍛え方を具体的にどんなものかも知らないでコメントしてるんだもんなｗ
うん、とりあえず米59は漫画の読みすぎと現実を知らなさ杉ｗ

※73. Posted by ☆ 2008年01月03日 10:01

例えばお互い人を切れるような道具を持って殺し合いをした場合、昔の剣豪だろうが現代人の剣道家だろうが一般人だろうが死ぬときは死ぬだろうよ。達人だってがむしゃらに振られる刀を漫画のように全部避けられるわけないし、時代劇の殺陣のように刀を刀でキンキンと受け続けることができるわけでもなし、んで一発当たってしまえば致命傷になりかねない。

※74. Posted by 　 2008年01月03日 10:12

現代の剣道家と戦国の剣術家が戦ったら、という話をするのなら
パワーやスピード以前に得物の性質の差がある。
例えば、素人が包丁でどんなに力を入れても、マグロの解体って
できないだろ？　筋肉繊維なんかの弱いところを知り、包丁＝刃物
の効果的な使用法を知らないからだ。
これは刀で戦う場合も同じこと。竹刀を使った試合とは、ただの棒すなわち鈍器での叩き合いだ。剣道の達人がいきなり真剣を振るっても、野菜すらスパッとは切れない。これでは、使い慣れた竹刀か、せめて木刀を使ったほうがマシだ。となると、剣術側はわざと打たせて相討ち狙いで斬りつければ確実に勝てる。

※75. Posted by 　 2008年01月03日 10:17

ムーでこのスレ参考に記事で書かれそうだなｗ

身の丈八尺三寸とか
そういう伝説の人が強かったのかもね
ちなみに身の丈八尺三寸は三国志の程昱ね
軍師だったらしい
武人じゃないの

※76. Posted by )｀☆´( 2008年01月03日 10:18

魔界転生すればわかる

※77. Posted by 　 2008年01月03日 10:23

アキレスが最強
定説ではアキレス腱と言われるほどここに致命傷で死んだことになっているが
実は・・・
足の小指を椅子の足に当てて死にました
憤死です
「なんでこんな所に椅子が出てるんだよ！くそっ！」プツン！ｱｯ・・・

※78. Posted by 　 2008年01月03日 10:26

結局なに言ったって反対意見が出るのはわかった

※79. Posted by 　 2008年01月03日 10:29

米７８
当たり前だ。俺様の意見は世界標準、誰でも必ず賛成する……
なんて思ってるのなら痛すぎるぞ。

※80. Posted by 　 2008年01月03日 10:54

遅刻可竹刀投擲有り二刀流有りのルールなら武蔵の勝ちじゃね？

※81. Posted by 　 2008年01月03日 10:58

間違いなく上とか妄想全開のコメばっかだな
だが見てて面白い

※82. Posted by 2008年01月03日 11:22

実際どんな戦い方をしていたか分かんないのに
熱く語ってる人馬鹿みたい。

「技術的には」って言ってる人で
昔の強者にどれほどの技術があったのか把握している人は
皆無だろうね。
文献に書き残されていることが全てじゃないのに
知ったかで語りすぎてる奴ばかりでワロタ

※83. Posted by 　 2008年01月03日 11:28

双方が竹刀で剣道の試合するなら、剣道家が勝つだろう。
武器も防具もルールも、慣れてる方が有利だからな。
双方が真剣で殺し合いをするなら、剣術家が勝つだろう。
米７４にある通り、剣道家が真剣を持ったところで
そう簡単に人間の肉体は斬れない。度胸も技術も足りない。

そして、各々得意なものを使えるなら、これまた米７４の通り、
「竹刀で叩かせて相討ち狙いで突き刺す」をすれば負けようがない。

というわけで、剣道家が勝つのは剣道の武器・防具・ルールを
相手に強要できた場合のみだと思う。

※84. Posted by 　　 2008年01月03日 11:45

そもそも剣道は人を斬るためにやるものじゃない
殺人を目的としているんじゃなく精神修行みたいなものだから
比べるの無理じゃないか？

※85. Posted by 　 2008年01月03日 11:51

昔は殺し合い、現代は試合の気持ちで戦うから精神論で言ったら昔が強い。（精神論で言ったらだが）
実戦経験があるかないかは結構重要
あとは練習がどれだけのものかと運だな
昔の練習は死ぬような練習だったらしいから、それを耐えられるくらいの奴なら体力凄いだろうね
現代は効率良い練習して体に油塗れば勝つような

勝負は時の運

※86. Posted by 　 2008年01月03日 11:52

小～中学と道場で柔道を習ってた
そこにボランティアで柔道教えてる還暦過ぎの爺様がいたんだが
結局まともな形で一本取れなかったな
守勢に入られると力技でもどうしようもなかった

※87. Posted by 　 2008年01月03日 11:55

塩田剛三みたいな変態見ると現代人の最強クラスなら
昔の達人にも引けを取らないんじゃね？って思えてくる。

※88. Posted by む 2008年01月03日 12:07

昔の人は現代よりもはるかにチビ
170センチとかもう化け物です

※89. Posted by 　 2008年01月03日 12:13

むしろ俺は斎藤一と本多忠勝の戦いを見てみたい

※90. Posted by 　 2008年01月03日 12:18

※88
まあ織田信長は160センチ代
伊達政宗は150センチ代だしな
だが前田利家は約180センチ長身だったわけだし
さすがに170センチが化け物級だったわけじゃないと思うよ

江戸・幕末は知らん

※91. Posted by 2008年01月03日 12:49

身体の差はどうしようもないな。
全盛期のTAWARAですら無差別級で優勝はできないだろ。そういうこと

※92. Posted by 　 2008年01月03日 12:58

スレ見てて「死ぬことと見つけたり」思い出した。

死合いでは精神が物を言うみたいな話が何度も出てるけど、
現代の競技者有段者にだって、集中力や胆力が頭抜けてる人はいくらかいそうな気がする。
迷いや怯みに揺れないくらいに勝負に挑む何かを持ってれば、割かしいい勝負になるんじゃないだろうか。
勿論、それで相手を実際に殺せるかどうかはまた別だが。
てかそれ言い出すと、現代人が殺しＯＫな状況を想定しないと勝負が一方的過ぎるわな。
あるいはもうちょっと手前の段階（気絶・降参・寸止め等の無力化）で一本とするか。

などとどっちつかずな意見を出す俺チキン。
でもこういう議論は、結論が出ないほうが楽しいもんだよ。

※93. Posted by 　 2008年01月03日 13:24

※90
違うな
江戸までの平均身長は男が150cm女が130cmだったわけだが
坂本龍馬が170㎝あったが今では普通の身長とされているがその時代じゃ龍馬は大男と言われてたんだがね…
それに信長の身長もはっきりとわかってねえよ
そんくらいも知らないの？
ゆとりはてきとーな知識しか身に付けてないのがよくわかったね
ペリーを初めてみた連中が慄いた意味もわからんようじゃ歴史語る資格ないね
仮に利家が170超えていても当時じゃそんなもん数えるほどしかいなかったと言う過程を無視しすぎ

※94. Posted by 　 2008年01月03日 13:38

ちょいと昔の空手家でも頭がおかしいとしか考えられない鍛え方してるらしいしな。
剣山に拳ぐりんぐりんあててたとか、脛の肉削ぎ落ちるまで鍛えたとか。
挙句に第二次世界大戦に負けた理由は「拳が弱いから」。
なんかどうやったらこっちの勝ちになるのか解らないくらい考え方が飛んでる。

フィジカルの面で圧倒的に優位な現代だが、過去の達人とどう競わせるかに迷うね。
どの時代の誰と誰がどう戦うのか、悩み悩んで妄想する。
過去ってのは存外魅力的なものだな。

※95. Posted by 　 2008年01月03日 13:42

※93
所詮文献でしか解らないものにこうまで高慢になれると清清しいもんかね？

※96. Posted by 　 2008年01月03日 13:43

宮本武蔵などは武「芸」者
あくまでも真剣勝負を売りにした「芸」をする者たちであって
ルールがある現代のスポーツと根底では変わらない
対して戦国時代槍一本で戦場を駆け巡り名を挙げ成り上がった武将
こちらは本当にルールのない戦闘・戦争を生き延びた者たち
宮本武蔵は1対1では最強であったかもしれないが本当に強いのは戦国武将たちだろう
その証拠として宮本武蔵を筆頭にほとんどの武芸者たちは戦場での功績が皆無に近い
戦場でも成功したのはほんの極々一部
宮本武蔵にいたっては脛に石ぶつけられて負傷退場している
だから戦国最強は本田忠勝や水野勝成などを指すべきだろう

・・・・というようなことをなんかの本で読んだことがある
うろ覚えなので細かい部分は間違ってるかもしれないが
一理あるなと思って俺は覚えてるんだがお前らどう思う

※97. Posted by 　 2008年01月03日 13:50

米95
自分の知識の無さを他人のせいにするなよ。
歴史を語るのに文献を根拠とするのは当然だ。

※98. Posted by 　 2008年01月03日 14:29

※97
わろたｗｗｗｗｗｗｗ
話してるのはそこじゃねーよｗｗｗｗｗｗｗｗ
※93の「こんな事も知らないの？」って態度が高慢だって話だろｗｗｗｗｗ

※99. Posted by 　 2008年01月03日 14:52

昔の武士は朝から晩まで毎日
人を殺すことを練習してきたんだぜ？
かてるわけねーだろｗｗｗｗｗｗｗ

※100. Posted by 　 2008年01月03日 15:07

塩田剛三の師匠の植芝盛平はライフルの弾よけたとかいってるしな（現場にいた塩田の話）

※101. Posted by 　 2008年01月03日 15:08

分母の話をすると、今の日本人で剣道（術）やってるやつの人口比率と
当時の比率考えたら比べ物にならねえんじゃね？

あと、人を殺す事に関しては圧倒的に過去の人の方が上だろ。
よくプロ格闘家が、リングでの１試合は何か月分もの猛練習に勝るモノを与えてくれる、的な発言をするが
さらに本当に自分の命がかかってくるとなったら得られるモノはずっと多くなるんじゃないかな。

※102. Posted by 　 2008年01月03日 15:19

武道とはあんまり関係ないけど（だいたいにして俺が無知なんだけど）参考にしてもらえれば幸い
果たして現代のスポーツ科学に、過去の伝説的な達人を否定する程の価値はあるのだろうか
筋肉だけを見ても、超回復の概念も存在しなかった遥か昔にもシュワルツェネッガーのような大物はいたし、
そのさらに前には小柄な体格にもかかわらず上腕51cmのバルクを生み出した若木竹丸のような者もいたし・・・
そういった人物が何をやっていたかって、ただめちゃくちゃに鍛えていただけなんだよな
今の理論と正反対のトレーニングをして彼らは現代の選手にも勝るとも劣らない結果を残してきたということ
だから、今が間違ってるってわけじゃないけど、それに匹敵する何かが過去の偉人にも存在したと考えるのが道理だと思う
それよりも、その何かを憶測で決め付けている限り議論は水掛け論になってしまうんじゃないか？
いやそれもまた楽しいんですけどねブヒヒ

※103. Posted by 　 2008年01月03日 15:23

昔の武術の達人を現代に連れてきてさ、
「どっちかが死ぬまで戦ってもらう。誰がやりたい奴は？」
って言っても、手上げる奴いないだろ絶対。
その時点で「負け」以外何者でもないよな。敵前逃亡だもん。
「ルールに則ったスポーツなら云々」ってのは、まさに負け犬の遠吠えだよ。

※104. Posted by 　 2008年01月03日 15:35

※98
落ち着けよ。お前も※93と大して変わらん態度になってる。

※105. Posted by 　 2008年01月03日 15:44

面白いのか？
独自性の無い引用ばかりだ。こういう話を作る人間の影響力が垣間見えるだけ。
殺し合いが日常と言うが、それは人殺しの考え方じゃないか
少なくとも日常なんてのたまう奴と関わり合いになりたくない。

※106. Posted by 　 2008年01月03日 15:54

いわゆる達人だって現代人だって一般人と対峙した時に刀投げられたら死ぬかもしれないし、何が起こるかわからないだろ。

そもそも競技自体違うしラグビーとアメフトを比べてるようなもんだぞ。

※107. Posted by 　 2008年01月03日 16:35

米103
その武術で達人とされている人間を
世界中から上から100人集めたとしたら、
名乗り出る人間なんていくらでもいると思うよ。

「現代のトレーニング理論、技術論の方が優れているはず」
って考えから普通に勝てると思ってるやつや、
ここで勝って名を上げてやろうとするやつ。
単に自信過剰なやつや、ネジ一本飛んじゃってる感じで
死を恐れないやつもいるかもしれないし。

※108. Posted by 　　 2008年01月03日 17:00

三国志とか嘘ばっかだろ
中国人だしね

※109. Posted by 　 2008年01月03日 17:16

つか現代人だって負けたら自分が死ぬ状況になったら相手を殺すことに躊躇しないだろ
殺し合いになっても覚悟が足りないのはそれこそ現代でも精神が弱い部類

※110. Posted by 　 2008年01月03日 17:18

結局自分のフィールドで戦った奴が一番強い、と。

※111. Posted by 　 2008年01月03日 17:19

競技によるよね。
素手の勝負ではって言っても現代は関節技やカウンターの技術が凄く進んでて有利だし。
つか剣道と剣術を一緒にするなｗ
「押し」では刀は切れないって・・・。

※112. Posted by 　 2008年01月03日 17:24

真剣勝負でもそこまで圧倒的な差はつかない気がする

※113. Posted by 　 2008年01月03日 17:27

米86は嘘か相当な雑魚
紅白帯を締めてるジジイでも中学生の強い奴にはまったく歯がたたない
年とると足も上がらないし踏ん張りも利かなくなるから勢いよく技を掛けるとそのまま転がる
それがわかってるからそのジジイもちびっこの相手ばかりしてた
正直、柔道の場合は年とったら弱くなる

※114. Posted by 　 2008年01月03日 17:37

>>1
宮本武蔵は大して強くなかったみたいだよ。
確かに40戦以上して全勝してるけど（つーか１度でも負ければ死ぬ）、戦う相手は毎回弱い奴を選んでいたらしい。
まあ自分は死にたくないだろうからなｗ

※115. Posted by 　 2008年01月03日 17:37

宮本武蔵は頭が良かった。
自分より弱い人間としか戦わなかった。
彼は剣術家と言うよりも孫子の兵法を体現した兵法家なのだ。
ってれきしのせんせいがいってた。

※116. Posted by 　 2008年01月03日 17:38

囲碁なんかは現代のプロより江戸時代の名人のほうが強いと言われてるね。戦術や理論、競技人口は現代が圧倒的に勝っているのに。

※117. Posted by 　 2008年01月03日 17:40

※116
囲碁はそうなのか。
将棋は昔の棋譜を見る限り現代のが強いと言われているが。

※118. Posted by 　 2008年01月03日 17:48

なんかスレのほう見てると昔の達人は銃弾を剣で叩き落せると言いかねん勢いだなｗ
どんなに鍛えても人は人、ターミネーターにはならん

※119. Posted by 　　 2008年01月03日 17:56

江戸時代以前の宮大工や指物師、刀鍛冶の技術の中には現代のテクノロジーを駆使しても再現不可能なものがある。西洋でも同じように建築や精巧な加工技術のいくつかがロストテクノロジーとなっているらしい。
これほど科学や技術の進んだ現代においても理解できないような事を、過去の偉人や天才は成し遂げていた。格闘技においても、多少フィジカルが恵まれたからといって過去の達人に勝てるかどうか…

※120. Posted by 　 2008年01月03日 17:57

フィジカル云々言ってる奴いるが最近の筋肉事情？では
遺伝的に遅筋の多い日本人は昔ながらの毎日行う数をこなすトレーニングの方が
時間はかかるが最終的な筋力増強の上では向いていると言う説も出ているんだがな。
その点では機械や乗り物の無かった昔の方が遅筋については圧倒的に上だろう。速筋は逆に無いだろうが。
食糧事情も違うからなんとも言えんが話にならないほど弱い、と決め付けるのもどうかと思う。

ともかくどちらかが圧倒的に強い、みたいな言い方をする奴は
自分の信じたいものだけを信じている奴で議論をする余地は無い。
近代的なトレーニングを行ったプロも、古流の鍛錬をした達人も個人的に知っているが
どちらも化け物に近い。どっちかが圧倒的に弱いとはとても思えん。
結局現代ルールでやれば現代人が勝つだろうし昔ながらの殺し合いをすれば負けると思う。

※121. Posted by 学名ﾅﾅｼ 2008年01月03日 18:08

「厳しい世の中を生き残るために剣を取って生きていくことを選び、命懸けで毎日2、30修行してきた人達」と、「興味があったから、学校ちょっとやってみたら自分に合っていると思ったから、健康にいいから、と仕事の合間に週に何回か練習していつの間にか2、30年経っていた人達」の戦いだ。始めた瞬間から既に違いすぎる。現代人に比べれば圧倒的に強かっただろうから、異常に素晴らしい技を持つ達人も存在しただろうさ。

※122. Posted by 　 2008年01月03日 18:11

↑もうちょいひねって釣れ。
現代人語るならプロを引き合いに出さないとフェアじゃないだろ。

※123. Posted by 　 2008年01月03日 18:52

昔の侍より現代の傭兵の方が強いと思う
銃抜きにしても

※124. Posted by 　 2008年01月03日 19:42

剣道なんてお遊戯だろ
武蔵と比べるなら剣術家じゃないと

※125. Posted by 　 2008年01月03日 19:55

※93
戦国期と現代だとあまり体格差はないと言われてるよ。

※126. Posted by 　 2008年01月03日 19:56

米99って釣り？

※127. Posted by 　 2008年01月03日 20:02

競技者が殺し愛をしたら歯がカチカチなるだろうな

※128. Posted by 　 2008年01月03日 20:15

歯がカチカチになるような軟弱者はそもそも戦わない

※129. Posted by 　 2008年01月03日 20:45

昔の人の方が精神的に強かった的なこと言う人もいるけど
江戸時代も初期や末期はともかく中期の頃なんか現代以上に
のほほんとした平和ボケしてた連中が多そうな感じするんだけど。

※130. Posted by 　 2008年01月03日 20:55

五輪得点王の釜本の母校のものですが

われわれの学校では毎年愛宕山をマラソンするんですが
僕が見てきた中で陸上部のエースで48分が最高記録だったんですが

・・・釜本は30分で走破したらしい
道路山道もぜんぜん補整されていないのもかかわらず

鬼のような足腰だったらしい

※131. Posted by 　 2008年01月03日 21:06

柔道・柔術関して言うなら。
平均的（何をして平均的と言うのかは難しいが）な、
柔道競技者と平均的な柔術家では、
柔道ルールでは柔道競技者圧勝。
柔術ルールでも柔道競技者の僅差の勝利となるのでは？

トップレベルでは昔の名人たちの圧勝になるような気が・・・

※132. Posted by 　 2008年01月03日 21:09

江戸時代に道場で修業してる剣術使いなんてのも、
現代人と同じく、真剣での斬り合いなんか経験してるわけないと思うけどね。
さらに、千葉周作以前の剣術では竹刀じゃなくて木刀での稽古が普通だったらしいから、
ケガするのが怖くて本気で打ち合えなかったと思う。
木刀使ってマジ稽古したら、骨折も日常茶飯事になっちゃうしね。
きっと、型稽古とライトコンタクトでの打ち合いがデフォだったんじゃないかなぁ。

んで、江戸時代以前の武将達を引き合いししてる人もいたけど、
戦国時代の合戦で剣術なんか役に立つわけないじゃん。
戦場で一番重要なのは弓術。んで、槍術やら馬術やらがあって、
剣術はその下。
そんな中で剣術を極めるなんていう物好きがそうそういたとは思えないなぁ。

※133. Posted by 　 2008年01月03日 21:30

※132
それがいるんだな
柳生さんちの宗厳くんとか有名

※134. Posted by 　 2008年01月03日 21:31

江戸時代も刀自体はありふれた存在でも実際に人に対して
刀を抜いたりしたら大事件になるのは今と変わらないもんな。
真剣で対峙することについての認識とか恐怖感なんて現代人も
江戸時代の人間もほとんど変わらないと思う。

※135. Posted by 　 2008年01月03日 21:32

※132
追記
将軍足利義輝とか上泉信綱とか他にも多々いるよ
戦国時代の人しか俺は知らないけどね

※136. Posted by 　 2008年01月03日 21:40

※134
江戸はそうだな
刀剣が美術品としての側面しか持たなくなったのもその頃だ
民俗学の学説に「武器の芸術品化はその武器が実用されなくなってから行われる」というのがあるが、そういうことなんだろうな

※137. Posted by 132 2008年01月03日 21:48

＞将軍足利義輝とか上泉信綱とか他にも多々いるよ
戦国時代の人しか俺は知らないけどね

そう、塚原ト傳とか東郷重位とか、もちろん武蔵や上泉信綱なんてのもいるんだけど、
結局それは趣味の範囲なんじゃないのか、と思うわけですよ。
さっきも言ったように、剣術は合戦で使うようなスキルではないわけだし。
では剣術とはなにかっつーと、不意打ちされた時のための護身術みたいなものなのではないかと。
んで、それを練習してるうちにハマって、趣味的に練習を重ねる物好きが少数ながらいて、
その狭い世界での有名人が「剣豪」だったのではないかと。
んで、その趣味でやってる「剣豪」達が、ホントにそれほどの使い手だったのかというと･･･

モチロン想像（妄想？）なんだけどねｗ

※138. Posted by 　 2008年01月03日 22:11

でも生き残るためには「逃げ」と言う選択肢もあるからな。
宮本武蔵なんか強い奴と戦うの避けてたというの聞いた事あるし。
実力的には案外同じくらいかも。

※139. Posted by 　 2008年01月03日 23:18

例えばオレの知り合いに高校で県大会ベスト8クラスの柔道選手がいるんだけど、一応柔道黒帯のオレが戦ってみても全然かなわない。化け物としか思えないほど強い。けどそいつでも大きな大会でればあっさり負ける。
統一された競技団体があるわけではない昔で、狭い範囲でしか対戦が行われてなかったら、そいつは伝説的に強い奴ということになっていたかもしれない。

※140. Posted by 　 2008年01月04日 00:47

三国志の呂布は矢が飛んできてもかわしながら掴めたとか

※141. Posted by 　　　　　 2008年01月04日 01:16

※116
そんなわけあるか。ボケナス。
秀策や道策がどんだけ強くても
今も研究され続けてる現代囲碁に
敵うわけがない。

現代のプロが昔の人間を尊敬する意味で
「秀策・道策（その他）が最強」と言ってるだけ。

※142. Posted by 　あれだよ 2008年01月04日 01:18

両者、ファミコンで対戦させればいいじゃない。
これなら条件一緒だろ

もちろん負けたら切腹ｗ

※143. Posted by 　 2008年01月04日 01:42

昔の達人ｖｓ現代の素人を想定して話を進めてる奴がチラホラ

※144. Posted by 　 2008年01月04日 01:57

※116はヒカ碁で得た知識を鵜呑みにしてるだけだろうｗ

※145. Posted by 　 2008年01月04日 02:32

まず第一に昔の達人というのは、確認できないような自称・自慢話や
コネでのし上がっている場合がほとんどで、公式の立会いで実力が
確認されているものはすごく少ない。

まして戦場でつちかわれた剣だの武術だのは明らかに大嘘でしょう。
剣術や槍術がちょっと優れていたくらいで、鉄砲や弓矢の一斉射撃
から逃れられるわけが無い。勘や経験でうまいこと逃げ回っていた
んだろう。それはそれで凄い事だが。

試合のような形式で強いところを見せ付けて、カリスマを蓄えて
後は事務職・管理職をやっていたような事例も少なくない。

今のスポーツ剣道のほうが修行に使った時間は多いかもしれんよ。
これも伝説に隠れていて確認が取れないんで言いたい放題だ。

※146. Posted by 　 2008年01月04日 02:54

※137
実際、江戸時代に入ってからは戦国時代主力の槍を持ち歩けなくなってから剣術が栄えた、ということを考慮すればその解釈(※132)を自分は支持できる。

※147. Posted by 　 2008年01月04日 04:33

※141
ボケナスはお前だろ。
現代の碁はつまらんミスをする奴が多すぎるし、時間制になったために根本的な読みの能力が低下している。
確かに新布石を経てスピードを獲得した現代布石理論や、韓国などで盛んな新定石の研究による現代の優位性はある。
しかし過去の名人達は数回対局したらそれら全てを吸収して、現代のトッププロは勝てなくなるな。
こんなことは丈和も言っているし囲碁妙伝にも記述があるがな。
だいいちまともな棋力があれば古碁を並べてみればいかに江戸時代のレベルが高かったかわかるはずだ。
俺は高校選手権で全国ベスト8の棋力だがはっきり分かる。
もしも分からないのなら、お前の棋力が低いからだ。

※148. Posted by 　 2008年01月04日 04:36

※144
世の中には、お前みたいに知識の出所が漫画だけじゃない人間もいるんだよｗ

※149. Posted by 　 2008年01月04日 08:18

少なくとも音楽においては
昔の「伝説」達が今なお聴かれて、最高峰であるから
感性に関しちゃ昔の人と現代人に技術レベルによる差はなく、
環境の差で昔の人に差をつけられてるな、と感じる

※150. Posted by 133,135 2008年01月04日 08:38

※137
趣味と言うよりは上流階級の嗜みといったところか。
でも乱戦になって槍が折れれば腰の刀を抜くわけで、全くの趣味というわけでもないだろう。
合戦、特に大軍同士が対する時、指揮系統をきっちり通して戦術を用いれるのは序盤から中盤くらい。後半は両軍入り乱れての縺れ合いとなる。
そういった間合いの狭い個人戦の場合剣術は非常に有効だし、源平の時代は腰に10本もの刀を差して出陣したりしていた(曲がったら使い捨てる為)。昔からの戦闘技術なのだから趣味だけでなく実用としても受け継がれていたはずだよ。特に対槍戦闘などは研究もされていただろうしね。
それが強いか弱いかといえば、弱くはないだろう。また、どの流派が強い弱いは言えないが、各流派の創設者(柳生とか丸目とか)は強かったんだろう。

※151. Posted by 　 2008年01月04日 08:39

というか昔の人らは基礎体力がまず違うだろうからな。

昔の人らは科学的訓練とかはないかもしれないが、
便利な移動手段とか皆無だったからどこ行くにも徒歩。
一般兵すら連日１００ｋｍ以上とかの移動をしてから戦闘開始できる
そのレベルがデフォだったんだぜ？
技術で勝てるかもしれんが、体力勝負にまでもつれこんだら
今の短時間での勝負に特化した格闘家が勝てるもんじゃないと思う。

※152. Posted by 　 2008年01月04日 08:48

※151
江戸時代の人は皆現代の人の二倍以上の歩行速度だったらしいしな。
その基礎+鍛錬で鍛えているんだから、体力だけなら現代が確実に劣るだろう。
筋力は知らん。

※153. Posted by 　 2008年01月04日 08:59

というか現代でもマサイ人とかに技術学ばせてみたら
きっとどんな奴らも勝てないんじゃないかと想像してみる。
格闘系でもなんでも、最終的には技術以前に
反射神経と動体視力と経験（情報）が物をいう希ガス。

※154. Posted by 　 2008年01月04日 09:08

真剣で試合をしたとして、それを人体に向けて振り下ろせるか
柔道等で試合したとして、首を決めた後に折ることができるのか

現代の人間にそれができるならば、現代人が勝つだろうね

そういう意味で、殺しの経験者や生死を分つ覚悟を決めた人間に勝つのは難しいと思う
現代人だったら、おそらく、「最初は様子見」と思っているうちに殺されて終わるだろうね
切られて「痛い！よくもやったな！」とキレるヒマすら与えてもらえないと思うよ

※155. Posted by 　 2008年01月04日 10:18

昔の達人って言ったら剣道十段のあの人とかかと思ったんだが

※156. Posted by あ 2008年01月04日 10:38

※69
格闘だけでなく運動全般に言えることだが、実際の動作って考えてやるものじゃないんだよね。感覚なんだよ。その感覚が何かと言うと、体（と言うか脳）が覚えてる動作なんだわ。そういった反射的な動作は反復練習をすればするほど冴える。
昔は実際に死人が出るような鍛錬をして、それに耐え得る人が技術を磨いていった。現代のトレーニング理論において間違いであろうと、それだけの鍛錬を積んでいるのだから実際に鍛錬の量は上だろ。
※61はそういう意味。馬鹿にする前に少しは意味を汲み取ろうね。

※157. Posted by 　 2008年01月04日 10:53

剣道って面打ちを首傾けて避けたりするからな
真剣なら確実に死亡www

※158. Posted by 　 2008年01月04日 11:24

俺は武蔵はでかかっただけのきがする
今は外人とかいるからフィジカルだけでは押せないけど
その当時清原みたいなやつがいたら栄養状態も悪いし誰も勝てない
と思う

※159. Posted by 　 2008年01月04日 11:45

達人は保護されているッ！

って叫びたくなるのもわかるが

身長183で体重78kg、大学1年の体力ベスト時でさえ
剣道7段、70くらいのじい様に叩きのめされた経験もあるし
素養があって年期重ねた人にはやっぱり強かったんだろうよ

殺し合いや剣の世界はわからんね、単純な体力では測れんよ
一刀で即死だもんなぁ

※160. Posted by 　 2008年01月04日 12:20

身体能力では今の人（一般人ではなくトップレベルの選手ね）
の方が上だろう。
単純にタイムで比較できる陸上競技で見れば、1963年まで１０秒を切れる人は１人もいなかったわけだし。
あと昔の人は基礎体力があると言われてるが、長時間歩ける体力があっても、戦いが強いわけではないだろう。毎日歩いていても、ムキムキな体にはならないし。

※161. Posted by 　 2008年01月04日 12:33

米159
本当の達人の域ってものが想像つかないから違うかもしれないが、
実戦に近くなればなるほどスタミナってかなり重要だと思うぞ。

狭いリングの中で戦うことですら相当なスタミナ消耗するのに、
フィールドがその10倍とか100倍とかあることを考えたらな。
戦い様によっては瞬発力はさることながら、
スタミナもいくらあっても足らないんじゃないかとおも。

現代の普通の試合では逃げられない状況下＆短期決戦だから
スタミナがそれなりでも気合いでなんとかなるとは思うが。

※162. Posted by 　 2008年01月04日 12:40

現代科学の常識が間違ってるってなら話は別だけど、
トレーニング量に比例して効果が出るわけじゃない以上、
昔は機械化されてなかったことは直接強い理由にはならんよね。
生死のやり取りをしてないからなんて理由も、
じゃあ現代の軍人だったらどうなんだって話しだし。
現代のトップと過去のトップが比べて、
現代人が負ける理由っての本当にあるのかな？

※163. Posted by 　 2008年01月04日 12:48

わかった
誰かタイムマシン発明して過去から連れて来ればいい

※164. Posted by 　 2008年01月04日 13:08

現代の格闘技の技術の進化も凄いぞ。
気を抜いているとすぐに置いてかれるからな。
過去からの積み重ねという意味では今の技術の方が優れていて当然だろう。

まぁ現代にはセガールがいるから大丈夫じゃねｗ？
セガールの話も数百年後には伝説になるんだろうかｗ

※165. Posted by 　 2008年01月04日 13:13

どの時代にも天才っているから、本当にトップ中のトップになると
時代じゃなく個人個人の話になるんじゃないかな？
名前の残っている人が、本当の意味でトップクラスだったかは知らんが。

筋力体力は、特定の競技に特化した部分は現代人が上だろ。
動物としての体の強さとかになると、過去の人だろうな。
戦争行った俺の爺さんの、骨の太さとか見てると
農作業とかずっとやってた人の凄さを感じざるを得ない。

※166. Posted by 　 2008年01月04日 13:22

技術の積み重ねはあんまり意味ないな。
今の総合格闘技とかボクシングの技術なんて、
リングで見世物になってから限定の物だもの。

古流武術に関しては、むしろ、実践者がいなくて
失われた技術とかが多い気がするな。
中国の武術とか調べてるとほんとそう思うよ。

※167. Posted by 名無し 2008年01月04日 14:58

漫画や小説で得た知識を延々と押しつけ合ってる男の人って…

※168. Posted by 　 2008年01月04日 15:00

でも、何なんだコイツはみたいな奴もいたと思うよ
まともな理屈で説明の付かない異能者はいたと思う
人間離れした強さを持った奴
話は少し違うが、スナイパーのシモ・ヘイヘみたいな奴
モチロン、今も知られてないだけでそういう奴はいると思う

結論
宇宙人はいる

※169. Posted by 　 2008年01月04日 15:30

剣術と剣道はべつだろ

※170. Posted by 　 2008年01月04日 15:34

金正日様が最強に決まってるだろうが

※171. Posted by 　 2008年01月04日 15:51

辻斬り見たいのに会ったら対応できるのは前線の軍人ぐらいだろう
だが事前に殺し合いをすると決め、試合形式で戦えば現代の競技者でも覚悟や開き直りはできるだろう
競技者でも本物は覚悟できる精神を持っている

※172. Posted by 　 2008年01月04日 16:15

昔の達人はすごかったんだ！日本の武術は秘めた力がすごいんだ！
って声高に叫んでるやつ、韓国みたいだからやめろきもい
そういうの無意識のナショナリズムだぞ

※173. Posted by 　 2008年01月04日 16:52

分かったことは馬鹿は頭いい奴に勝てないってことだな…

※174. Posted by 　 2008年01月04日 17:19

いつのまにか「昔の人は体格では劣るが基礎体力では現代より上」とかされてるしｗ
達人レベルの人間の比較だろ？どう考えたって基礎体力も現代の方が上だよｗｗｗｗｗ

※175. Posted by 　 2008年01月04日 17:27

どう考えたって
　　　↑
この部分を具体的に述べろよ。
昔の人が基礎体力が高かったっていうのは、学説として
普通にあった気がするぞ。

あと、ナショナリズムが無い方がやばいだろ。
この場合はむしろ、伝統を重く見るかどうかだとは思うが。

※176. Posted by 　 2008年01月04日 17:31

ここまで読んで思ったこと
「とりあえずソース出して話せ」

※177. Posted by 　　 2008年01月04日 17:43

少なくとも柔道は戦前の方が実践向きだったよね。

※178. Posted by 　 2008年01月04日 17:48

”昔の達人よりも現代の達人の方が上”ってなっても別に伝統を軽く
見てるとかはないと思うが・・・
むしろ伝統を重く考えてるからこそ現代の方がより優れていると考えるべきでは？
昔の達人に対して「当時のレベルではすごかった」で済ますだけじゃだめなの？
過去賛美派はそこに「現代でもかなう人間はいないだろう」って付け足さないと気が済まないだけのような・・・
野球の話になるけど、沢村を賛美する人にこういう論調が多くて本当に困る。
今現在トップクラスで必死に頑張っている選手に対しての冒涜だよ。

※179. Posted by 　 2008年01月04日 17:53

>>45がキモイ件

※180. Posted by 　 2008年01月04日 18:03

とりあえず自分でやってみればいい

※181. Posted by 　 2008年01月04日 18:16

みんな漫画ょみすぎみたぃな人ばっかでキモィﾜﾗ
死合とかなんなのﾜﾗ　ヲタキモィょ～

※182. Posted by 　 2008年01月04日 18:19

まぁぶっちゃけ現代の効率良い鍛え方を知りつつ、人を効率よく殺す方法を日々研鑽してる軍人が一番おっかねぇ。。
海外の特殊部隊じゃなくって日本の自衛隊だっためっちゃヤベェよホント。間違っても相手したくねぇ情けねぇが。

※183. Posted by 　 2008年01月04日 18:29

>>182
今北産業だが、正解。
素手で一対一で、となると判断が難しいけど、昔の達人てそんな条件じゃ戦ってないんだよな、そもそも。
結局その時代時代において最も積極的かつ金をかけて『殺すこと』を研究・実践してるヤシが一番強い、てのが真理。
その意味で個人技能でも集団戦でも米軍サイキョーに決まってるだろ？としか表現できん。米軍は無人兵装すら実用化してんだから、普通の軍隊程度じゃ人的被害を与えることが出来ないうちに、自分たちの被害だけが膨らんでくことになる。ふつーの人間じゃそれこそなんもできんわｗｗｗ。

※184. Posted by 　 2008年01月04日 19:02

ちょまって米６ｋｗｓｋ
まじ気になる　あれガチ！？
なんかとばされるときに踏み切ってるように見えたけど・・・・　ガチならまず金魚虐待始めようかと思う

※185. Posted by 2008年01月04日 19:09

まぁ、基礎体力は間違いなく現代人のほうが上だろ
食うものも違えば、トレーニングも違う
とりあえず、ヒョードルは過去最強クラスの達人では無いだろうか

※186. Posted by 　 2008年01月04日 19:16

※184
合気道ってのは、無駄な力を使わず投げる＝相手の力を利用する
というのを極めていった技だろうから、達人技ともなると
傍から見てると投げ飛ばされてる側が自分から飛んでる様に
見えちゃうものかもしれないね。

※187. Posted by 　 2008年01月04日 19:20

※150
弓術や槍術を磨く傍ら、嗜みとして剣術も練習した昔の武士
　　　　　　　　　　VS
自分の人生をかけて剣道一筋に練習してる現代の剣道家達

結果は歴然だろうなぁ

※188. Posted by 　 2008年01月04日 19:46

※185
その基礎体力に勝るってのが幻想だと思うが。
昔は移動手段全部歩きで一般人が一日４０キロ普通に歩くわけで。
コンバイン乗って耕すのと一日中鍬振ってるんじゃ比較にならんだろ。
少なくとも一般人の身体能力は「昔＞今」なのはガチ。
健康的に太った家畜と野生の原種の違いみたいなもんだ。

※189. Posted by 　 2008年01月04日 19:53

昔の達人の方が強い派の人に聞きたいんだけど、（素手で戦ったら）具体的に誰ならヒョードルに勝てるの？

※190. Posted by 　 2008年01月04日 19:57

どちらが強いかっていうのは、断定できないだろ。
真剣なら昔の人だし、竹刀なら現代の人が強いのでは。
武士を警戒したマッカーサーが刀禁止にしたくらいだしな。

※191. Posted by 　 2008年01月04日 19:58

※187
文脈から考えれば一般人の話じゃなくて格闘家の話をしてるんだろ

※192. Posted by 　 2008年01月04日 20:00

ごめん※187じゃなくて※188

※193. Posted by 　 2008年01月04日 20:01

※188
達人クラスの比較なのに平均的一般人の比較を持ち出すのは意味が無いよ。
それに昔の人の方が基礎体力勝るって考えるのも幻想ぽいが・・・
一般人すべてが１日４０キロ歩いてた？そんなわけないｗ
フィクションから得たイメージで捉えてるだけにしか思えないんだが。

※194. Posted by 　 2008年01月04日 20:04

※188
それは一般人同士の話でしょ？
今のアスリートは科学的なトレーニングで、必要な筋肉を効率的に鍛えてるわけよ。
さらに食い物も違う。
昔の日本人がどんだけ粗食だったか知ってる？

健康的に太った家畜と野生の原種の違いじゃないんだよ。
鍛え上げられた競走馬と野生の馬の違いなんだよ。
生命力はともかく、体力では比べ物にならないわな。

※195. Posted by 　 2008年01月04日 20:16

※188総叩きで涙目の流れですか？

※196. Posted by 　 2008年01月04日 20:16

一体昔の人間は何をしにどこへ毎日40kmも歩いたのかなwww

え、毎日じゃないって？だったら一日あれば殆どの現代人が40kmぐらい歩ける。
ヘビースモーカーでろくに運動もしてこなかった老人の欽ちゃんですら100km完走したんだからなw

※197. Posted by 　 2008年01月04日 20:23

ピクル>>>>>>勇次郎>>>>>>郭海皇

※198. Posted by 　　 2008年01月04日 20:32

肉体的強さより精神力が強かったんでないの

※199. Posted by 　 2008年01月04日 20:35

精神力で無敵になれたら苦労しねえな

※200. Posted by 　 2008年01月04日 20:37

途中で田舎と都会の子の強さってのがあったが、
体育の成績だけなら、都会の子の方がよかったりする

競争相手がいるので、それなりの努力をするからが理由らしい

※201. Posted by 　　 2008年01月04日 20:37

※199
無敵とかそういう話じゃなくね
武道って精神を鍛えるものじゃね

※202. Posted by 　　 2008年01月04日 20:41

単に他にする事がなかっただけじゃ・・

※203. Posted by 　 2008年01月04日 20:45

※１８４
たしかに金魚虐待してたなｗｗ

※204. Posted by 　 2008年01月04日 20:46

※198
それにしたって根拠は薄いんだよなあ。
確かに封建制の元じゃ現在と異なる価値観ってのもあるだろうけど
生命に対する本能的な部分なんて古代から現在まで変わることないだろうしさ。

※205. Posted by 　 2008年01月04日 20:47

※201
武道はそうだが武術は違う。
強くなるのに「道」は必要ないぞ。

※206. Posted by 　 2008年01月04日 20:47

昔は剣術をマスターすることがステータスだったわけですかね？
・・・それにしても、百姓から武士になるってすごい。尊敬します。

※207. Posted by 　 2008年01月04日 20:57

当時の出世への道か？
宮本武蔵も出世したくていつの間にか極めてたわけだし。
まぁカーッとか叫びながら刀振って来たら現代人はビビって勝てそうにない。

戦後アメリカ軍は武道とか精神的なものを封印させたわけだけど。
やっぱり特攻には精神力いる。そーゆーものも「強さ」にならんかね？

※208. Posted by 　　 2008年01月04日 20:59

西部劇のガンマンが現代マシンガンに勝てるかっつー話だよな

※209. Posted by 　 2008年01月04日 21:20

※207
メンタリティも「強さ」を構成する大事な要素なのは確か。
ただ、そのメンタリティが昔の人間の方が優れていると無根拠に
決め付けるのはどうかと思う。
時代背景のイメージから当時の人間の考え方を画一的に見てるだけの様に感じる。

※210. Posted by 　 2008年01月04日 21:40

メンタル云々もさることながら竹刀しか振ったこと無いやつが急に真剣持って戦えるわけない。この重量の違いで構え、技それに体力の消耗具合がまったく違うんだから。あと実戦（命懸けの）経験の圧倒的な差、これはスポーツをやったことがある人なら分かるハズ。

※211. Posted by 　 2008年01月04日 21:49

昔の方が強いとか精神力が圧倒的とか言ってるバカオタクは漫画の読みすぎ。
実際格闘技やれば分かるが180cmと160cmじゃ180cmが多少技術が低くてもほとんど勝負にならない。それくらい体力・体格の差はでかい。
剣術なら素手の格闘技よりマシかもしれんが、リーチの違いは大きいだろうな。

※212. Posted by 　 2008年01月04日 21:57

真剣での勝負なら、昔の人の方が強いかもしれない。
現代では真剣で勝負する練習をしている人はいないから、真剣で勝負することに慣れている昔の達人が勝つ可能性がたかい。

素手での試合なら今のトップレベルの格闘家の方が強いだろう。
長距離歩ける体力と格闘の筋力は別。長距離あるいても持久力がつくだけ。例えば友達で山登りが好きで山をいつも歩き回ってるヤツがいるが、確かに歩く体力はすごい。けど腕相撲や力比べをすればウエイトトレーニングなどをしてたオレの方が全然強い。

※213. Posted by 　　　 2008年01月04日 22:44

※211
お前オタクに彼女でも取られたのか？ｗ

まぁ強さなんて時代を超えても人それぞれ

※214. Posted by 暇人 2008年01月04日 22:52

実際に自分で武道や武術や格闘技をやってみたらいいんじゃない？ 40年くらいやってみて、自分は昔の伝説的達人と戦って勝てそうかかどうか考えてみればいい。そこで出た答えが結論だよ。多分。

※215. Posted by 　 2008年01月04日 23:00

今の武は、どう人を倒すかを目標にしているのではなく、自分自身の成長を目標に掲げている
昔の達人には勝てないよ

米211
それは半端物同士の場合だろ
少林寺の七天王の一人と昔乱捕りしたことあるが、半端じゃなかったぞ
自分の見識の狭さを知れ

※216. Posted by 　　 2008年01月04日 23:03

まぁ昔の人間なんて存在すら危ぶまれてる連中もいるわけだから、
この世から退場した人間なんて半分フィクションぐらいでいいんじゃないの。

※217. Posted by 　 2008年01月04日 23:09

地上最強の男？
ブルース・リーと宮本武蔵に決まってんじゃん
イエスが蘇らせるほどなんだぜ？

※218. Posted by 　 2008年01月04日 23:31

※215
今の時代でも軍隊とかで人を殺すために鍛錬をしてる人間はいるわけだが・・・もちろん表舞台には出ないけどね。
昔の達人はこういうことで上と言いたいなら、比較対象として
スポーツマン精神でやってる人を挙げるのは不適切じゃないか？

※219. Posted by 　 2008年01月04日 23:44

素手の話になっちゃうんだけど
自分古流のとある武術やってるんだけどさ、
技の中で所謂「奥義」があるんだけどこれって人間の反射を
利用した技なんだよね。
この反射を利用した技って知ってても避けられないし、ましてや
初見だったらまず無理だと思う。
（まあ、奥義を教えられるのと同時にこれを克服する修行もはじまるんだけどね）

現代の「武道」てのはこういう危ない部分を削ちゃってるから
「殺し合い」になったら不利かとは思うんだけど、そのルール内
だったら自分も相手のテリトリーじゃ勝てないと思う。

結局はどういう状況で戦うかなんだと思うよ。

ちなみにこの奥義、師匠の師匠が戦時中に試したらしいけど
人間ほんとに簡単に死ぬらしい

※220. Posted by 　 2008年01月05日 00:05

米218
軍人は戦場という区別された場所があり、プライベートは確立されている
昔は、プライバシーでも気が抜けない
気を張り詰めるのを、息をするがごとく日常化する

そこの違いは大きいと思うんだよ

※221. Posted by 　 2008年01月05日 00:21

米184
金魚虐待すんな！
「鬼の冠」津本陽
おぬぬめ
塩田剛三の師匠筋に当たる人物、武田惣角の伝記的小説
剛を捨てて柔に移って行く描写が面白いね
剣術家としても名高く人を切り殺した事もあるらしい
極めれば、合気道最強の感があるね

しかしなんだろうなぁ･･･そこまで行くのは一握りかと

※222. Posted by 　 2008年01月05日 00:21

今のスポーツがどれだけ進歩したか知らないけど、
現役の柔道家で全盛期の木村や山下に勝ってる所を想像できる奴はいない

ボクシングではファイティング原田や渡辺二郎に勝てる日本人を想像できない

※223. Posted by 2008年01月05日 00:26

白黒だったがボクシングの映像でパンチが見えなかったやつがあったわ。
スロー再生で二発顎にパンチ入ってるのがボンヤリ判るレベル。
もっとすごい達人が映像も残ってないような時代にはたくさんいたような気がしてしまう。

※224. Posted by 　 2008年01月05日 01:03

まぁ現代人のほうがどう考えても強いよなぁ
上で語られてる通り、食事やトレーニングは勿論、TVの力も大きい
映像を見ることによって、他流武術の技術等を学べる機会が非常に増えた
実際MMAの技術の進歩は凄まじい。UFCの初期と今を比べると雲泥の差

※225. Posted by 　 2008年01月05日 01:10

ヤクザを「ケンカのプロ」とか言ってる奴は馬鹿。
別にケンカで飯食ってるわけじゃねーだろ

※226. Posted by 　 2008年01月05日 01:26

米225
???

※227. Posted by 　 2008年01月05日 01:26

今のほうがトレーニング技術は進んでると思うが
現代のトレーニングは各競技に対して純化しすぎだろう。
例えばボクサーならボクシングのための筋肉や技術だけを鍛えて、
それ以外のものは徹底して効率化、無視してる。
相手が同じボクサーなら昔より今のほうが強いと思うが。

なんでもアリの鍛え方してる奴に、何でもアリのルールで、
純化した現代のスペシャリストが勝てるかっていうと
結局土俵が違うって感じだろう。
純化してると知らない攻撃方法に対処する技術がない。

殺し合いに純化っていうと軍人だが、
銃とか禁止で日本刀と戦えって言われたら
歴史の流れで日本刀には銃で対処してるわけだから
今度は現代側が制約多すぎる。

※228. Posted by 笑い 2008年01月05日 01:31

昔の戦なんて体の問題ではなく心の問題で勝敗が決していた世界だからなあ。
名を残している人たちに関してはかなりの脚色が付けられていることは間違いないし。

結局、過去も現在も大差ないでしょう。

※229. Posted by 　 2008年01月05日 01:34

自分の気に入った奴が最強

※230. Posted by 　 2008年01月05日 01:40

戦国武将にもプライベートはあっただろ。

要するに、現代とか昔とかあまり関係ない。
達人とは、自分にあった鍛錬法を独自に模索して極めた者。
だから、時代とかあまり関係ない。
現代にも人知れずシコシコ鍛錬してる殺人狂がいるかもしれないし、
昔にもいたんだろうね。

※231. Posted by 　 2008年01月05日 01:56

５０年くらい前のとある武術家が、ツルハシ持った大工１０人に素手で勝ったというのは聞いたことがある。

※232. Posted by 　 2008年01月05日 02:05

※220はマンガの見すぎｗ
戦国時代ってもそこまで殺し合いが日常茶飯事な世界じゃないよｗ

※233. Posted by 　 2008年01月05日 02:27

今より物騒な世の中って意味じゃないの？

※234. Posted by 　 2008年01月05日 02:38

ビビったほうが負けなのは今も昔も変わらんよ。

※235. Posted by 　 2008年01月05日 02:48

科学的トレーニングって、
「その分野のみに必要な筋力と体力」しかつかないんじゃない？

いや素人だから解らないけど。
効率的にするってことは大抵は非効率な部分を削るってことだからな。
必要な筋肉はつく代わり、他がおろそかになるってイメージが強い。
誰か教えてくれ。

っつかそもそも格闘技とかで科学的トレーニング法ってあるの？

※236. Posted by 　 2008年01月05日 02:59

ヒョードルは好きにやってるらしいが。

科学的トレーニングの方法論は、個人差までは保障しない。
これは研究分野の性質上しかたないことだ。
だから、方法論を鵜呑みにしたトレーニングは
おろそかになる部分が多くなるかもね。

※237. Posted by 　 2008年01月05日 03:29

※233
今の時代の方がよっぽど物騒だよ。
儒教の教え全盛で迷信の類も信じられてた時代は
倫理的なもので自制がしっかり働いてた。

※238. Posted by 　 2008年01月05日 04:19

※237
倫理感で自制が聞いてた割には合戦後には落ち武者が出て、国レベルで他国に略奪しに行ってるがなｗ
結局生きる為に必死なら倫理観なんて吹っ飛ぶ罠ｗ

※239. Posted by 　 2008年01月05日 04:19

失礼
落ち武者→落ち武者狩り

※240. Posted by 　 2008年01月05日 04:22

おっぱいには気を付けろよ

※241. Posted by 　 2008年01月05日 04:23

ケイシー・ライバックが最強。異論は認めない。

※242. Posted by 　　 2008年01月05日 04:36

足利義輝は結構強かったんじゃないか
十数人切り殺したらしいし

※243. Posted by 　 2008年01月05日 05:01

剣の達人に限っていえば、現代の剣道家＜＜過去の達人だと思う。
単に剣でどれだけ刃筋を狂わせずに人の体を切ってるか、死のプ
レッシャーと戦って間積りを正確に行えるか、という経験の面が
格段に違うと思う。

ただ、現代の剣道家で居合いや据え物切りとかやってる人なら
過去でも名前の通った人物、として扱われるようになると思う。

後、活人剣と殺人刀の違いを勘違いしてる奴がいるな。
活人剣は相手を動かせて打つ、の意であって今日言われる
ような殺さずに勝つ、なんて意味じゃないぞ。

※244. Posted by 　 2008年01月05日 05:05

※187
そうだな、剣道家が長年剣術の鍛錬を積んだ相手に真剣勝負で勝てるわけが無いよなｗ

※245. Posted by 　 2008年01月05日 06:06

この手のスレでは、絶対「剣道の竹刀に慣れてるヤツは、刃筋が立たないから真剣では斬れない、勝てない」と言う話が出てくるよね？

でも、立ち会ったからと言って竹刀を使う剣道側が簡単に負けるかな？
現代の大学生用竹刀の規格で言うと「長さ：120cm以下、重さ：510g以上」と言う所なんよね？
対して、真剣の場合は「(俺が普段、居合の稽古で使ってるのは)長さ：約72cm、重さ：約1.1kg」って所なんだ

竹刀の方がリーチが長くて軽いから、身軽に遠間から攻撃出来る訳だし・・・
斬れなくとも、突きを喉下に食らったら大怪我、下手したら死んじゃうんじゃないかな？

少なくとも、剣道VS剣術が戦ったら剣術が一方的に勝つなんてのは幻想だと思う
俺自身その両方を嗜んでる身だけど、(敢えて言うと)伝説に彩られた剣術のイメージで剣道を軽く見るのも、
剣術の稽古を通して育まれる「武術的な身体運用法」を無視するのも間違ってると思う

※246. Posted by 　 2008年01月05日 06:06

この手のスレでは、絶対「剣道の竹刀に慣れてるヤツは、刃筋が立たないから真剣では斬れない、勝てない」と言う話が出てくるよね？

でも、立ち会ったからと言って竹刀を使う剣道側が簡単に負けるかな？
現代の大学生用竹刀の規格で言うと「長さ：120cm以下、重さ：510g以上」と言う所なんよね？
対して、真剣の場合は「(俺が普段、居合の稽古で使ってるのは)長さ：約72cm、重さ：約1.1kg」って所なんだ

竹刀の方がリーチが長くて軽いから、身軽に遠間から攻撃出来る訳だし・・・
斬れなくとも、突きを喉下に食らったら大怪我、下手したら死んじゃうんじゃないかな？

少なくとも、剣道VS剣術が戦ったら剣術が一方的に勝つなんてのは幻想だと思う
俺自身その両方を嗜んでる身だけど、伝説に彩られた剣術のイメージで剣道を軽く見るのも、
剣術の稽古を通して育まれる「武術的な身体運用法」を無視するのも間違ってると思う

※247. Posted by 　 2008年01月05日 06:16

二重投稿にご注意下さい

※248. Posted by 2008年01月05日 06:17

剣道やってりゃ反射的に剣道の動きがでるわけで、その動きは剣道のルール内でのみの場合に特化した動きな訳だろ？
それを真剣持った相手に実戦で出しても全く回避運動にならなかったりするし、打ち込みにしたって竹刀で真剣相手に有効な打ち込みって篭手と突きくらいじゃないか？
その程度なら相手の獲物から予測できるし、予め解っていれば対処するのも容易。しかも受けられれば二、三合で竹刀は使い物にならなくなるだろ。
竹刀vs真剣という状態自体がナンセンスじゃないか

※249. Posted by ※245 2008年01月05日 06:20

>>※246
連投失礼・・・

ついでに言わせて貰うと、一口に達人と言っても肉体的な全盛期の話なのか、
老齢の域に達した者の、心理戦をも含めた話なのか・・・
どちらが強いと言っても「強さ」の基準が違ったら意味が無いんじゃないかな？

俺個人としては、リング上で現代のトップアスリートと「よーい、ドン」で始めたら、いくら達人と言えど現代の格闘家が勝つと思う
でも「今から三日後までに決着を付けろ、試合場はこの町全体、開始はお互いが出会った瞬間」
とか言うルールだと、絶対に昔の達人が勝つと思う
コレは、ある意味では試合や戦争・喧嘩と言った「条件」を与えられないと戦えない現代人と、
常時之戦闘と言う、武術家としての心構えの問題なんじゃないかな？

※250. Posted by 　 2008年01月05日 06:27

ぶっちゃけ殺し合いとなったら、
強い奴が勝つとしか言いようがない。
心構えうんぬんも数多の要因のうちの一つにしかならん。

※251. Posted by ※245 2008年01月05日 06:37

>竹刀vs真剣という状態自体がナンセンスじゃないか
普通なら、まさにそうだと思う
俺だって当時に生まれて立会いをするとなったら、竹刀じゃなくて真剣を持って行くし、剣道じゃなくて剣術で向かって行くからね

ただ、コレが「実戦」となればそうも言ってられないんじゃ無いかな？
相手の獲物が何であるかなんてコチラは要求出来ない訳だから、極端な話そう言う状況もあるんじゃないかと思うんだ
剣道のルールの中で特化した動きと言う事は、竹刀を用いた運用法に特化したモノでもあると思うんだ
(現代剣道はスポーツとして制定されてるから、最も効率的な動きでは無いだろうけど)
だから「竹刀＆剣道の方が有利」と判断した者が居たとしたら、そう言う状態もあったかも知れないしね？

※252. Posted by ※245 2008年01月05日 06:38

さらに言えば、剣術と言うのは飛び込んで斬りこんだりする事は滅多に無いのだよ
むしろ摺り足で相手に近付いて言って、相手の「剣術の」動きに合わせて斬り付けたりするからね
流派によってこの辺りは変わって来るけど、基本的には相手も真剣を持ってるのだから「斬られずに斬る」なんだ

対して、剣道は二段・三段打ちは常識だしね？
素早い動きで翻弄する事は可能だと思うし・・・
それに、相手は篭手か突きで来るだろうと思ってる相手なら逆にそれを逆手に取る事も出来るからね？(フェイントとか)
打ち込む方法が限定されてるのは、不利にだけ働くとは限らないと思うよ？

※253. Posted by か 2008年01月05日 06:48

稲尾と現代の一流投手との投球イニングを比較してみたまえ。体力の差は歴然だ

※254. Posted by 　 2008年01月05日 06:53

無理に竹刀の有用性を主張する必要はないと思うよ

※255. Posted by 　 2008年01月05日 06:55

イヤ、単にそれまでの一般論？が「竹刀使えねｗ」だったからじゃね？

※256. Posted by 2008年01月05日 06:57

※252
武蔵なんかは踊り場から文字通り飛び込んで不意打ちして斬ったりしてるけどな。
二段打ちとかフェイントとかあってもいいんだけどさ、不意打ちなら実戦経験豊富な方がﾈﾀも多いと思うんだよね。足狙ったりどこぞの出っ歯よろしく八艘飛んで間合い外したり。
でもって、打ち込むことばかりで受けること忘れてない？
鉄心入ってても竹が剥がれてぶら下がってりゃ使い物にならんだろう。二つある利点の内の一つの速さも削がれるしな。俺ならまず獲物を狙うが如何に？

※257. Posted by ※245 2008年01月05日 07:09

※256
うん、そこなんだよね
実際の(ココでは現代の)剣道家が必ずしも有利とは言えないのは、そう言った駆け引きの部分で遅れを取る可能性があるからと思うんだ
不意打ちの事で言えば、例えば相手が大小を差してたとしたら脇差を投げられたりしたら対処は難しいしね？
(それ自体は避けれても、それで間合いを詰められたりとか)
「生き残る・勝つ」事を追求した武蔵の二天一流には、脇差を投げる飛刀術もあると聞くし・・・

ちなみに、受けると言うのは真剣でもそうそう無いのだよ
(日本刀って、実は意外と脆くてね？　刀同士で思いっきり打ち合ったら折れてしまう可能性もあるんだ)
もし俺が竹刀で真剣と立ち会うなら、相手の刀を受けに行ったりはしないかな？
むしろそのリーチと軽さを利用して、体捌きで避けたり相手の刀の腹を叩いていなしたりするかな？
竹刀同士の剣道なら剣道の、相手が真剣なら対真剣用の動きをするんじゃないかな？

※258. Posted by 2008年01月05日 07:19

※257
聞きかじりだけどその辺は聞いたり読んだりしたことあるよ。
でも受けるってのはそういうのだけじゃないだろう。
竹刀の攻撃に合わせるだけで相手の獲物の脅威を半減できる。鉄心程度なら当たった部分の刃が潰れるくらい(最悪多少曲がるかも知れんが)で刀自体の殺傷能力はさほど落ちない。
結局、竹刀で真剣に立ち向かうには三倍段どころじゃない技術差が必要じゃないかと思うよ。
そして純粋な(真剣を扱った経験の薄い)剣道家が真剣で勝負したところでこれも高が知れてる。
剣道で剣術に対抗するのは無理ってのはこの辺が理由だと思うんだけど。

※259. Posted by ※245 2008年01月05日 07:36

※258
まず竹刀の材質は頑丈な竹であり、刀は触れれば斬れるけど「断つ」には刃筋を立てて「斬る」必要が・・・と言う事なんだよね？
私見だけど・・・竹刀で刀の刃に思いっきり打ち込んでも、竹刀に傷が付いたり食い込んだりしても、真っ二つになる事は無いと思うんだ

刀がモノを斬れるのは、その重さを以てしっかりと刃筋を立てて斬り込むからなんだよね？
俺自身、未熟なウチは巻藁すら斬れなかったし、失敗して刀を曲げた事があるからね・・・
上の方でも言われてるけど、剣道は思いっきり振り被って打ち込む事は滅多に無い上に、竹刀自体が軽いからね

それに、剣道で二段・三段と打ち込んで行くには竹刀を柔らかく持つ事が必要になって来るんだ
相手が受けの形を取ったのに思いっきり打ち込むと言うのは、普段のその動きすら出来てない未熟者と言う事になるしね？

※260. Posted by ※245 2008年01月05日 07:38

ちなみに、俺自身の経験なんだけど・・・
剣術の型稽古ばっかりやってると、相手との「間合い」が段々と掴めなくなって行くモノなんだ
江戸時代の立会いの記録を記した資料には、相手には全然届かない所で刀を振るってる様にしか見えなかったと言うモノもあるしね？

個人的な意見だけど、剣術の型稽古で身体運用法を修練しつつ、剣道で間合い・(仮想的な)実戦の度胸を身に付ける
そして、抜刀術で刃筋の立て方などの刀の使い方を身に付けるのが剣術家として強くなる方法としてはベストかな？
(そうなる事が、必要なのかどうかはともかくだけど(苦笑)

※261. Posted by 2008年01月05日 07:47

※259
竹刀が真っ二つになると言ってるんじゃないよ。
革の結び目(市内の真ん中辺りにあるやつ)と外側の竹を一本外すだけで竹が垂れ下がって竹刀は格段に扱いづらくなるってこと。先端部分の革が取れればもう完全に使えないよね。
市内を完全に断つことは出来ないってのはそうだと思うよ(鉄心入ってれば尚更)。
俺が言ってるのはそうじゃなく、竹刀をある程度痛める事が出来ればそれで相手の獲物を半無効化できるってこと。

※262. Posted by 2008年01月05日 07:49

更新し忘れてた
※260
実戦経験のある人間が型稽古ばかりしてるとはとても思えないんだが

※263. Posted by ※245 2008年01月05日 07:58

※261
なるほど、中結と先革(状況によっては弦も)を切る事で、竹刀を扱い辛くすると言う事なんだね？
ただ・・・確かに打撃そのものの威力は低くなるだろうけど、決定的に扱い辛くなる事はないかな？
突きに関しては問題無いだろうし、むしろ竹が剥き身になる事で危険とも言えるからね

それに、柄革が残ってるからバラけ易くはなっても形が崩れる事はあまり無いだろうし、
、竹を抜き取るとなれば竹刀を掴み取って無理やり抜かなくちゃいけないからね
まぁ・・・そこまで行くと体術の問題も入ってくるから、話が広がっちゃうかな？(苦笑

※264. Posted by ※245 2008年01月05日 08:03

※262
もちろん、そうだよ
剣術流派と言っても千差万別で、型稽古に終止するところもあれば木刀で打ち合う所もある
千葉周作の玄武館のように「剣道」で門下生を鍛える所もあれば、他流試合千度不敗と言われた真里谷円四郎を輩出した無住心剣術のように、
「心法」を重要視した流派もあるからね？

全部が全部とは言わないけど、中には打ち込み稽古を否定して型稽古に終止する事で強くなると考える流派も、確かに存在するのだよ

※265. Posted by 2008年01月05日 08:05

※263
斬ると言うより、刃が当たれば取れるって感じかな。
ああ、確かに突きは先端の竹が広がる分対処しづらいね。
でも竹がバラける分二段三段と連続での打ち込みは確実に速度が落ちるし、通常の打ち込みでの扱いも難しくなるだろう(主に重心の関係で)。
やっぱりこの仮定は武器の能力が違いすぎると思うよ。

※266. Posted by 2008年01月05日 08:07

※264
存在するのは良いとして、このｽﾚは過去の達人と現代の達人ではどちらが強いかを妄想するｽﾚのはずだが？

※267. Posted by ※245 2008年01月05日 08:13

※265
確かに・・・俺自身、試合の時なんかは少しキツめに結って、扱いやすくしてたからなぁ
竹刀を振るう分には、間違い無く扱い辛くなるだろうね
まず不可能だと思うけど・・・打ち込んで来る竹刀に、刀の切先を突き込む様な感じで合わせられたら、竹刀は使えなくなるかな？

まぁ、無理やり真剣VS竹刀の仮想試合をするとしたら、竹刀には利点はあるけどそれがそのまま弱点にもなる・・・
比べること事態がナンセンスだし、正直やってみないと判らない・・・と言った感じに落ち着くかな？

※268. Posted by ※245 2008年01月05日 08:16

※266
話がズレまくったな(苦笑

まぁ、まとめとしては・・・どっちが優れてるとかじゃなく竹刀剣道には竹刀剣道の、真剣の剣術には剣術の戦い方がある
それを引き出せたら、互角の良い勝負が出来るかも知れない
どちらが強いとか、どちらが優れてるとかじゃなくて「やり方」が問題になって来る

現代の格闘家と、昔の達人の戦いに於いても同じ事が言えるはず・・・こんな感じかな？

※269. Posted by ※245 2008年01月05日 08:22

俺たちだけで、コメント欄なのに語り合ってしまったな(苦笑
スレ汚し失礼した、ついつい熱く語ってしまったよ
俺はコレで失礼しよう、またどこかで会えたらな

※270. Posted by 2008年01月05日 08:25

もうどうでもいいや