武士はなぜ盾を持たないのか？

1 ：VIP774 ：2007/09/27(木) 23:29:51.14 ID:cwhlRWCWO

西洋の騎士は持ってるのにな

2 ：VIP774 ：2007/09/27(木) 23:30:23.94 ID:+sBL1z910

たってカッコ悪いじゃん

28 ：VIP774 ：2007/09/27(木) 23:42:20.22 ID:Y7ZbyOaJ0

後世でメディア化される時盾もってたら締まらないだろ
日本の唯一の資源SAMURAI万歳

Comments

※1. Posted by 　   2007年09月29日 23:44

刀は両手で扱うからだろ

※2. Posted by 　   2007年09月29日 23:47

1けた

※3. Posted by 　   2007年09月29日 23:47

３　　　

※4. Posted by ｓ   2007年09月29日 23:49

岩本虎眼

※5. Posted by 　   2007年09月29日 23:51

ひとけ
た

※6. Posted by 　   2007年09月29日 23:53

久々に面白いスレだ

※7. Posted by 　   2007年09月29日 23:53

＞西洋の騎士は持ってるのにな
他所は他所、うちはうち

※8. Posted by    2007年09月29日 23:55

鞘を使えば受け流し程度にはなるんじゃないかと

※9. Posted by 　   2007年09月29日 23:55

こういう視点で、歴史を考えるってのは、面白いな。
学校の歴史にも取り入れてほしい。

※10. Posted by 　   2007年09月29日 23:56

西洋もフェンシングとか盾持たないじゃん。
剣術として極めていけば剣で受け流すことで事足りて
盾は不要で邪魔なだけになるんじゃねえ？

※11. Posted by    2007年09月29日 23:57

刀は漢心を揺さぶる

※12. Posted by 　   2007年09月30日 00:00

木とか無数に生えてるなかで斬る動作ってのは中々不都合だったのんだと思うよ、だから刀ではなく槍とか突く系の武器が多く使われたんじゃないかな。
そうだとしたら突く武器に盾が有効とは余り思えなかったんじゃないかな。

※13. Posted by f   2007年09月30日 00:01

試された4人目の囚人は体の真ん中で刃がとまったわけか。。。

※14. Posted by 　   2007年09月30日 00:07

どうでもいいが、
西洋の鎧は重くて使いものにならなかったらしいが。
で、その時の戦争はどうだったかというと、
鎧騎士が重いから倒れて立てなくなる→それを拉致る→
返して欲しければ金だせ。
こんな感じ

※15. Posted by 　   2007年09月30日 00:08

『童子切安綱』みたいに六人分の胴体真っ二つにした
悪い冗談みたいな大業物もあるからなぁw
マジレスすると刀同士の斬り合いでは鎬で受ければ済む

ちなみに元寇の元軍は防ごうとした楯＆得物ごとぶった切られた
そして日本刀持ち帰ってコピーした所謂「倭刀」が出来た

※16. Posted by 　   2007年09月30日 00:08

多分動きが遅くなるのを嫌って盾持たなかったんだろうなぁ。
どんだけ頑丈な盾でも防ぎきれない範囲に回り込まれると終わりだし。

※17. Posted by 　   2007年09月30日 00:10

折り畳み傘を使った格闘技って・・・
世界は広いな。

※18. Posted by 　   2007年09月30日 00:11

「立ったわ、おじいさんが立ったわ」

「フヒヒ、ワシもたてたわい」

※19. Posted by 　   2007年09月30日 00:11

折り畳み傘を使った格闘技って・・・
世界は広いな。

※20. Posted by    2007年09月30日 00:12

虎眼流の前では盾なぞ…

※21. Posted by 　   2007年09月30日 00:13

三人切ると駄目になるのは昭和刀じゃね？

※22. Posted by あ   2007年09月30日 00:13

クロスボウに似たのが奈良時代に輸入されたけど連射性が悪いからすぐに使われなくなったらしい

※23. Posted by 　   2007年09月30日 00:17

>いい刀でも三人切るとダメになるらしいからな

刀に限らず武器系のスレでよく見る文句だけど
何所のアホが首や胴を真っ二つにするような使い方をするのかと

※24. Posted by 　　   2007年09月30日 00:18

刀は一撃必殺がモットーだからあまり長引いて刀が使えなくなったら意味がない

※25. Posted by 　   2007年09月30日 00:20

FSS読んでたから「駆逐用なんだろ」と言ってしまった

※26. Posted by 　   2007年09月30日 00:23

一般的なイメージの、西洋の騎士と日本の武士では、時代が違うんじゃまいか？

※27. Posted by 　   2007年09月30日 00:26

十手はあれ防御(刀を折る)兼攻撃(殴る)の武器だよな？

あれ最強じゃね？

※28. Posted by |-ﾟﾉﾘ   2007年09月30日 00:26

畳みたいな？盾は使われていた気もするけれど
やっぱり真剣の重さだと盾があったほうがお荷物だったのかな？

※29. Posted by 　   2007年09月30日 00:27

神楽最強説

※30. Posted by 　   2007年09月30日 00:29

※23
まぁ日本刀は飾りだし実践では使えたもんじゃないしね

※31. Posted by 　   2007年09月30日 00:30

百年戦争でボウガン使ったイギリスは連射性能皆無だった為に大敗したとか聞いたことあるぞ。
事実かどうかは知らんが。
それとマンゴーシュだっけ？レイピアの鍔が大きくなったような剣を受ける為の剣。
あれって実際使われてたんだろうか？

※32. Posted by 　   2007年09月30日 00:30

そもそも盾を持つのが有効なのは
一対一のコロシアムの闘士か、集団戦での対飛び道具による初撃ぐらい
日本の場合は一対一はカッコ悪いから持たないし
集団戦では前線は農民で、木製の畳みたいな盾は持ってた

ちなみにこういう話題だと
『日本刀の切れ味すげえから盾ごと切れるよ！』
っていう奴がたまに居るが、むしろ堅い金属には無力
肉とかを切るのには向くが、対装甲を考慮した武器じゃないんだよ

※33. Posted by 　   2007年09月30日 00:30

1対1で戦うことが稀な日本の合戦では正面のみ守れるような盾は邪魔なだけだったんじゃないかな？

※34. Posted by 　   2007年09月30日 00:30

刀って切れ味より強度が高い方がいいと聞いたんだが
本当なのか？

※35. Posted by 　   2007年09月30日 00:31

どたまかなずち

※36. Posted by 　   2007年09月30日 00:33

※23
胴はともかく、首は真っ二つにできないと困る。査定に響くじゃないか。
日本刀は、飛び道具や槍で殺した相手を解体するツールでござるよ。

※37. Posted by 　   2007年09月30日 00:34

居合いでも抜く前の握りで槍を弾いて肉薄出来る
と、羅刹の剣が教えてくれたｗ

※38. Posted by 　   2007年09月30日 00:34

３人分の胴体切るとか、あれって偶然とか誇張なんじゃないかと思うんだけどなあ。

だって刀は、叩き切るもんだろ。
対象にぶつけて、そこから引き切るんじゃねえの？
そんなんで３人分切れるの？

※39. Posted by 学名ﾅﾅｼ   2007年09月30日 00:35

盾はスパルタ重装歩兵みたいに、隊列整えて、槍と一緒に構えるのが最強の使い方。

※40. Posted by 　   2007年09月30日 00:36

つうか槍が主力だろ・・・上皇

※41. Posted by 　   2007年09月30日 00:36

※42. Posted by 　   2007年09月30日 00:37

盾なんかよりもぶっとい竹束で鉄砲玉を受け流したほうが有効ってばっちゃがいってた

※43. Posted by 　   2007年09月30日 00:37

鎧の形状見ても解るが、湿地,森,山,の多い日本で重装備は出来ないからな
盾もでかいのだと木に引っかかって邪魔になったりとかするし
小さいのだったら手甲してればそんなに変わらん
馬で運ぶのもなんだし、歩兵用の粗末な盾しかなかったんじゃね？

>>31
マンゴーシュは主に儀礼用や決闘用じゃないかなぁ
そもそもレイピア自体が儀礼寄りだし
二刀流自体少なかったと思うので、実用性は低そうだ

※44. Posted by 　   2007年09月30日 00:39

戦国時代とシグルイみたいなのと
ごっちゃにしてないか。

※45. Posted by 　   2007年09月30日 00:40

※31
負けたのフランスじゃね？

※46. Posted by    2007年09月30日 00:40

弾さえ斬れるんだからスカスカの胴ならスッパリできるじゃない？

※47. Posted by 　   2007年09月30日 00:40

>>34
実戦用ならそれで合ってるんじゃね？
儀礼用,芸術性だと切れ味の方が重要
まあ二種類(に加工した)鉄を混ぜて、強度と切れ味両立できるようにしてはいるんだけどね

※48. Posted by 　   2007年09月30日 00:41

刀には鎬（しのぎ）っていう部分があって、そこで攻撃をそらしたりしていたらしい。
「しのぎを削る」って言葉の語源。

※49. Posted by    2007年09月30日 00:41

>>38
その認識が既に間違ってる
当たる瞬間引くもんだし

ついでに言うと人間の体のどこでもかんでも切れたわけじゃない
頭蓋骨なんかは切りづらいってんで狙わなかったし、丸いから刃滑るしな
肩もそう切れたもんじゃないが
背骨くらいしか骨がなく（しかも隙間あってモロい）、肉の塊でしかない胴体は最も切りやすい


今の刀でも練習した人がやれば2人くらいは胴斬り難しくないと思われ

※50. Posted by 　   2007年09月30日 00:42

日本の盾は仕寄せとかじゃないのか

※51. Posted by 　   2007年09月30日 00:42

日本の戦いは南北朝以後、城攻めや山岳戦が多い。
盾を持つと身軽に動けないというのが真相じゃなかろうか。
鎌倉→戦国で鎧も大幅に軽量化されてるし。

※52. Posted by 　   2007年09月30日 00:42

なまくらの数打ちの斬撃なら鎧で防げるそうだ。
刀は鎧の隙間を突き刺す武器。…花の慶次の受け売りだけど。
クロスボウは動物性の脂や接着剤が必要なので日本でいまいち普及しなかったらしい。
百年戦争でも長弓に敗北してるしな。

※53. Posted by 　   2007年09月30日 00:43

叩き斬るって、ベルセルクのガッツみたいな感じ？

※54. Posted by 　   2007年09月30日 00:44

久々におもしろいスレだった。
なんで、こいつ等こんなに知識あるんだろね？

※55. Posted by 　   2007年09月30日 00:44

別にどうでもいいじゃん。
日本にはアニメという誇るべき文化がある、武士がどうのとか些細なこと

※56. Posted by 　   2007年09月30日 00:45

これは面白すぎる。
日スレはこれだからやめられない

※57. Posted by 　   2007年09月30日 00:45

そういや西洋の戦争はイメージできないな・・・みんな盾持ってたのかな？？？
武士が持たないのは長期戦のスタイルじゃないからだろ

※58. Posted by 　   2007年09月30日 00:46

置盾は立派な楯の範疇にはいると思うけどな。ちなみに平安時代のクロスボウ（弩）は三善清行の『意見封事』によると中国のそれより全然威力が上と書いてある。時代はさらに下るけど、律令式の日本独自の弩の製造技術を新羅に流した地方豪族が処罰された事件も合ったらしい。

※59. Posted by 　   2007年09月30日 00:46

近接武器図鑑みたいな本に書いてあったんだが

日本は昔から鉱山資源の少ない国だから製鉄技術があまり発展しなかった
戦国武将の鎧を見ても西洋のそれと比べると隙間ありまくりで防御力も低いんだ
だから日本刀は生身の相手をなます切りにすることに特化した切れ味究極の武器となった。と言っても戦場での主力武器は槍、特に武将は十文字槍みたいなのを好んで使っていたらしい

防御力より攻撃力を取ったから盾とか使わなかったんでない？

※60. Posted by 　   2007年09月30日 00:49

まあ昔の日本人と西洋人の体格の差ってのもあるだろうけど、刀って重いのよ。
両手で持たないと引いて斬るなんて器用な事出来やしない。
二刀流だって片方は脇差みたいな短くて軽いヤツじゃん。
馬の上からザコ相手に振り回すぐらいなら片手持ちでも効果あるかもしんないけど使える相手だったら無理。

※61. Posted by 　   2007年09月30日 00:49

米49
それにしたって３人斬れるかなあ。
痩せてても厚さにしたら３人で60センチくらいあるだろ。
それとも子供とかかな？

60センチ厚の生肉、中身は内臓にしても背筋と腹筋３枚ずつと
背骨６本なんて、斧でも大変だと思うんだが。

※62. Posted by 　   2007年09月30日 00:50

日本だけじゃなくて中国も盾が発達しなかったな。
文化の違いだろう。

※63. Posted by    2007年09月30日 00:50

西洋でクロスボウ云々のくだりが出てるがフランスがなぜ100年戦争で最初の頃負け続けたのかを調べれば面白いことが分かるよ。
意外と役に立たなかったこととか騎士道精神の終焉とかね

※64. Posted by    2007年09月30日 00:50

西洋でクロスボウ云々のくだりが出てるがフランスがなぜ100年戦争で最初の頃負け続けたのかを調べれば面白いことが分かるよ。
意外と役に立たなかったこととか騎士道精神の終焉とかね

※65. Posted by 　   2007年09月30日 00:50

確かに騎乗する武士は盾なんか持たんが、
室町ごろの足軽とか騎乗してない武士は盾持ってることも
あったらしい。

※66. Posted by    2007年09月30日 00:50

西洋でクロスボウ云々のくだりが出てるがフランスがなぜ100年戦争で最初の頃負け続けたのかを調べれば面白いことが分かるよ。
意外と役に立たなかったこととか騎士道精神の終焉とかね

※67. Posted by 　   2007年09月30日 00:50

日本刀はナイフや包丁みたいなもんで
肉は斬りやすいが、堅い鎧は斬りにくいぞ
すぐ折れたり曲がったりする
骨も頭蓋骨は難しいな

銃弾を切れるってのも、あれは速度が充分に乗って真正面から来たから上手く切れて、刀身への衝撃を最小限にできたから
普通にやったら一発で折れるし、刀同士の打ち合いでもすぐに刃が欠ける
武器で受けるなら西洋刀の方が向いてるよ

>>53
極端に言うとそれで合ってる

※68. Posted by    2007年09月30日 00:51

別に歴史を考えてるわけじゃないがな

※69. Posted by 　   2007年09月30日 00:51

弓と槍の戦いがメインだから手持ちの盾はいらんわなあ
置いた盾の需要はあったろうけど

※70. Posted by あ   2007年09月30日 00:51

西洋でクロスボウ云々のくだりが出てるがフランスがなぜ100年戦争で最初の頃負け続けたのかを調べれば面白いことが分かるよ。
意外と役に立たなかったこととか騎士道精神の終焉とかね

※71. Posted by 　   2007年09月30日 00:51

米31のは、負けたのがフランスのクロスボウ部隊だけど、
イングランドのロングボウ部隊って猟師がほとんどだった
んじゃなかったっけ？

技量からして違うんだと思うよ。

※72. Posted by 　   2007年09月30日 00:52

単純に、殴って刃がめり込んでから引っ張って斬るから
両手で殴ったほうが強い＝盾持てないのでは。

※73. Posted by 　   2007年09月30日 00:53

刀は主に敵の首とるときに使うんだろ
剣術が流行ったのは江戸時代になってからじゃなかったっけ

※74. Posted by 　   2007年09月30日 00:53

米72
けど相手方もジェノバ傭兵隊のクロスボウだったし、技量の点
では甲乙つけがたいのでは？

※75. Posted by 　   2007年09月30日 00:54

　日本にも盾はあることはあった。
　でも、あれはあくまで白兵戦に持ち込む前の矢による遠距離戦での簡易防壁としての意味合いが強いのであり、持ち運びには適さない。
　ましてや、遠距離での打ち合いが終わって白兵戦に突入したとしても、そんな畳サイズの馬鹿デカい盾持ち運んでちゃ動けなくなってしまうのがオチだ。
　ＲＰＧのようにどんな大荷物でも疲労しないのならいいが、現実なんだから疲労という大きなデメリットがあることを考えるべきだ。

※76. Posted by 　   2007年09月30日 00:54

ロベリア様の防弾繊維と散弾銃で武装したパラソルが最強です

※77. Posted by 　   2007年09月30日 00:57

米75確か盾もって屋敷の中走り回ってる絵があったぞ
流石に大盾ではなく小さい盾だったが。

※78. Posted by 　   2007年09月30日 00:57

>>71
技量もそうだが、実はロングボウの方が有効射程が長いらしい
クロスボウは近距離なら破壊力凄いんだが、空気抵抗でブレてすぐに威力が無くなる

突っ込まれる前に書いておくが
単純に到達距離だったらクロスボウの方が上
でも殺傷力が足りないってことな


有効射程―――
到達距離………

クロスボウ―――…………
ロングボウ――――……

※79. Posted by 　   2007年09月30日 00:58

センゴクソースで語るやつ多くなったな

※80. Posted by 　   2007年09月30日 00:59

刀には鎬があるから盾が発展しなかった
というマンガ知識

※81. Posted by 　   2007年09月30日 01:00

米５８も言ってるけど置いたのは日本にもある。
弓矢合戦なら持つよりよっぽど有効だぞ。

で日本刀はどちらかっつうと精神性の対象。合戦じゃ死んだやつから首を切り落とすときくらいしか使わない。
それに日本の武器は弓矢にしろ槍にしろ剣にしろ両手で扱うものが多いからな。

※82. Posted by 　   2007年09月30日 01:00

切れ味が良すぎて盾の意味なかった
というマンガ知識

※83. Posted by ゆ   2007年09月30日 01:01

刀にしろ槍にしろ弓にしろ両手持ちの武器だから盾は無理

※84. Posted by 　   2007年09月30日 01:02

ちなみに盾と鎧ってどっちが重いの？

※85. Posted by 　   2007年09月30日 01:03

※59日本の鍛鉄技術は、日本刀をみればわかるように非常に優れてるけど鋳鉄技術は全然発達しなかった。日本には鉄鉱石がなかったからね。その代わり砂鉄から作る技術が他国より優れていたため日本刀という独特の刀ができたんだと思う。

※86. Posted by    2007年09月30日 01:05

日本刀は戦場で斬ってると血糊ですぐ斬れなくなるさ
土壇場で使う試し斬りは斬り方が特殊でまったく実践向きでない
本を読んだ限りでは美濃国の兼房が七つ胴が最高だったと思う
そして日本刀には鎬もあるからな、これ重要

確かに刀は重いが昔は５尺以上の刀振り回してた人がいたくらいだし、普通の２尺３尺くらいじゃ大丈夫だと思われる
しかも樋を入れたり軽量化をした刀もある

合戦ではむしろ刀より槍、弓矢メインだと思われる

※87. Posted by ボブ   2007年09月30日 01:06

なぜ誰もトンファーを持たなかったのかは誰も気にしないのな

バイオ４の盾持った敵のウザさは異常

※88. Posted by 塵   2007年09月30日 01:07

刀使うのは実戦じゃ少ないんじゃないか？
しかし、｢ｸﾞﾗﾃﾞｨｴｰﾀｰ｣や｢300｣の歩兵は、古代白兵戦だと最強かも知れん。

※89. Posted by 　   2007年09月30日 01:08

※82
米欄にも何回か出てるが、むしろ日本刀は装甲には弱い

対装甲近接武器が無かったから、持ち運ぶ盾は必要なかったんでは？
鎧の堅いところで防げば済むし

※90. Posted by 　   2007年09月30日 01:10

米88
集団統率が取れるなら多分、中世クラスまで最強の白兵部隊かと

※91. Posted by 　   2007年09月30日 01:13

そんなもんおめぇ理屈じゃあるめえよ
心に大和魂構えてんだ
武人としての心意気
それが何にも勝る最強の盾じゃねぇのか
ジャパニーズソウル、これを忘れたらいかんぜよ

※92. Posted by 　   2007年09月30日 01:13

　何故、武士が帯刀してるイメージがあるかというと、江戸幕府が
帯刀する許可を与えていたからで、帯刀＝武士とイコールな訳だ。
だから武士が刀持ってる…云々は単なるイメージで、戦う目的で帯刀してる訳なく、自分の階級を示す勲章みたいな物。
　戦国時代は物騒な世相だから、時には農民や僧侶も武装してた事実がある。　で、肝心の戦いの仕方で見れば、戦闘システムとしては盾もあったのが実情だろうが…まぁ、地面に立てて矢を防ぐのが主目的なんだろうが。
　しかし西洋にしても騎士が盾を使うってのは２次的で、やはり騎士の華形は人馬共に重装して槍を構えて敵陣に突撃・粉砕する…まぁ、映画「ロック・ユー」みたいなアレでしょう。　あの戦法にも「盾」は不必要だしな…
　んー訳が分からなくなったが、騎士・武士ともに別に「盾」は必須でなくてだね、戦場の要求に従って姿は変わるよ？って所でどうか…

※93. Posted by 　   2007年09月30日 01:15

※77今調べたら『法然上人絵伝』に手盾を持ってる奴がいる。烏帽子のちいささから言って下級武士かもしんない。

※94. Posted by ぷ   2007年09月30日 01:15

ちょっと大きい鉈とか強そうだね

※95. Posted by ※３１   2007年09月30日 01:16

イギリスのボウガン隊は連射性能に勝るフランスの弓兵隊に負けた、って世界史の資料集に書いてあった気がしたんだがなぁ…
百年戦争で一時期フランスが勝ってたのがそれだと思ってた。
ちゃんと勉強しないとダメか…

関係ないけどボウガンは馬上で扱いやすい（単発だけど）のが最大の利点じゃないかとソードゲイル読んで思った。

※96. Posted by    2007年09月30日 01:17

刀一辺倒なイメージがあるけど結構槍主体だったんだよな。
同じ強さでは槍には絶対勝てないらしいし。

※97. Posted by 　   2007年09月30日 01:18

リーチが長い方が有利なのは火を見るより明らかだからなあ。
イギリスのロングボウマンとフランスのクロスボウの話はたしか
クロスボウは矢を装着するのにかな〜り時間が掛かるのが敗因じゃなかったっけ？足で固定して手で弦を巻くタイプだったかな。絵であるよね。

※98. Posted by 　   2007年09月30日 01:19

盾もって戦場に行ったら



ｱﾉﾋﾄﾅﾝｶﾍﾝﾅﾉﾓｯﾃﾙ( ´д)ヒソヒソ(´д｀)ヒソヒソ(д｀ )



ってバカにされて泣きながら帰った辛い経験があるんだよ

※99. Posted by 　   2007年09月30日 01:20

クロスボウはどっちかって言うと防御向きかな？

※100. Posted by 　   2007年09月30日 01:20

居合いやってるけど刀のリーチの短さは異常 長いのもあるかも知れんけど
絶対に戦では役に立たないw

※101. Posted by 　   2007年09月30日 01:21

けど古代ギリシャ・ローマ時代の歩兵の持ってる
スクトゥムみたいな盾はだいじょぶだったのかね？
けっこうでかいし

※102. Posted by    2007年09月30日 01:22

ナギナタって戦場でみないよね

※103. Posted by 　   2007年09月30日 01:23

隊列組んで５ｍぐらいの槍もって突進されたらそりゃ脅威だけど
乱戦になった場合って長い槍って使い物になんの？

※104. Posted by 　   2007年09月30日 01:25

日本の戦国時代に主流だった四方竹弓の射程距離は、同時代の他国の弓と比べていかがだったんだろう。

※105. Posted by 　   2007年09月30日 01:28

戦国板で今年の初めから同じ話題を話してる
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168827785/l50

※106. Posted by 　   2007年09月30日 01:28

>>102
いや、平安あたりで白兵戦になったらナギナタはメインウェポンだぞ？
この頃はほぼ弓戦だから、あまり有名では無いが。
ちなみにナギナタにも巴,静と二種類合って、それぞれ男性用,女性用
ナギナタは女性の武器というわけではない

実は日本における正式な槍が出来たのは南北朝以降で、ナギナタの方が古いんだな
似たような武器は太古からあるが

※107. Posted by 　   2007年09月30日 01:31

>>244
アメリカに盾文化があったとは初耳だ

※108. Posted by    2007年09月30日 01:31

米１０６ すげぇ。勉強になった

※109. Posted by 　   2007年09月30日 01:31

ぶっちゃけ予算だろ

※110. Posted by 　   2007年09月30日 01:31

盾を使うと動きにくいし、
日本人には重過ぎるんじゃないか？

※111. Posted by 　   2007年09月30日 01:32

騎馬兵が戦う時は基本的に馬から下りる
馬に乗ったまま槍振り回したりすれば落っこちて危ないから

ってどっかで見たんだけどほんと？

※112. Posted by 　   2007年09月30日 01:32

米103
そもそも突進もあんまりしない
５ｍ程度の槍は前線（日本なら農民,足軽）が構えて陣を守るためのもの
武将が使う槍は長くても２ｍちょい、短いと1.5ｍぐらいだ

米104
日本にはあんまり広い戦場が無いので、射程距離はそんなにない
それでも火縄銃より長いかもな

※113. Posted by 　   2007年09月30日 01:33

盾をもって防ぐというより、篭手で受けて切り伏せる、もしくは殴り倒すってのが普通だった様子。

剣術云々より、ぼろぼろになった篭手を見せて納得させた武将の話がどこかで読んだんだがなあ。

小説家の津本陽が実際に真剣で豚を切った体験を書いているけど、
刃筋が綺麗に通れば骨もほとんど手ごたえなくスパッと切れたと
いうことから、3人ぐらい重ねても問題ないんじゃない？
昔の人は体格も小さいしさ。

※114. Posted by 　   2007年09月30日 01:33

根本から戦い方が違うよね
刀と剣って一見すると同じ刃物だけど、扱いは電動シェーバーとT字髭剃りぐらい違う

※115. Posted by 　   2007年09月30日 01:34

刀対刀の場合は、鎬で相手の打ちを捌くから盾はいらない

※116. Posted by 　   2007年09月30日 01:34

戦い方が主に不意打ちで、スピード重視で盾が邪魔だったんだろ。

※117. Posted by 　   2007年09月30日 01:35

いさぎよく死にたいから。

※118. Posted by 　   2007年09月30日 01:35

>>111
馬から下りる騎兵は竜騎兵。

騎兵は槍を振り回さずに突撃が仕事。

※119. Posted by    2007年09月30日 01:38

てっきり戦国時代スレのパクリかと思ったら・・・

※120. Posted by 　   2007年09月30日 01:40

片手剣か両手剣の違いだろ。
西洋のロングソードは片手剣。バスターソードの様な両手剣を
装備してれば、西洋騎士でも楯はもてない。
日本刀は両手持ち用だから…。
ってか、楯と剣っていうと、古代ローマの闘士を思い出すわ

※121. Posted by 　   2007年09月30日 01:40

※34江戸時代の刀鍛冶、水心子正秀（すいしんしまさひで）によれば、まずおれない事そして曲がらないこと、そして最後によく切れることだからそれでいいんだとおもうよ。

※122. Posted by 　   2007年09月30日 01:40

米111
日本だと大抵そう
一部に騎乗したまま戦う部隊もあるにはあるが
西洋だと、槍を使う場合は降りることが多い（ランス,ジャベリンは除く）
西洋騎兵の武器は主に、ランス,メイス,小型の斧あたり

※123. Posted by ひ   2007年09月30日 01:44

やっぱり源氏の盾なんて存在しなかったんだ！

※124. Posted by 　   2007年09月30日 01:45

>>120
細かいけどバスタードは両手剣ってわけじゃないよ
名前の由来も『混血』から来てるって説があるように
片手剣と両手剣の中間だ
“両手で持てる”ぐらい握りの長さがある剣は大抵バスタード
両手剣はその倍ぐらい握りが長い

あと両手剣用の盾は一応あるし
闘士はロングソードは持たないかな
ホント細かくてゴメン

※125. Posted by 　   2007年09月30日 01:46

男のロマンに満ちたスレだな

※126. Posted by 　   2007年09月30日 01:46

日本の馬は戦場までの移動手段だからなあ。

※127. Posted by 　   2007年09月30日 01:48

米118
俺は竜騎兵ってのは射撃する騎兵だと聞いたぞ
まあ撃つ時に降りるのは確かなんだが

主に銃が登場した後、装甲を薄くして銃を持った騎馬兵
降りて戦うだけなら竜騎兵とは言わんのじゃないか？

※128. Posted by 　   2007年09月30日 01:50

盾持ってる奴は腰抜けだって馬鹿にする風習があったとかじゃね？

※129. Posted by 　   2007年09月30日 01:54

※121で思い出したけど、日本刀の構造って、鋼を軟鋼でくるむ、挟む構造になってて、折れにくいんだが、意外と曲がりやすい。

実際真剣の試し切りの現場でも、斬り損なうと大概曲がっているらしい。左右に曲がるというより、反りがひどくなってて、鞘に納まらなくなるらしい。そうなると、木製の万力のような道具で挟んで
エイやと戻すそうな。
いい刀だと柄など外して紐でぶら下げて2，3日放っておくと戻るとか？　ホントかなあ？

※130. Posted by 　   2007年09月30日 01:54

>>127
竜騎兵は馬に乗って戦うのではなくて、馬を移動手段とした兵科だそうです。

※131. Posted by 　   2007年09月30日 01:59

米122ヨーロッパでも騎兵が白兵突進するようになったのは、スウェーデンのカール十二世やプロイセンのフリードリッヒ大王以降、つまり１８世紀以降。それ以前は馬上で弓矢、小銃を主に使っていた。ちなみに騎兵の白兵突進と言うと映画の『ロックユー』みたいな勇壮な感じを想像するけど実際は常歩（馬の最低速度）で突撃したらしい。まあ歩兵と比べて相対的に速ければいいんだからそれで十分なんだろうなきっと。

※132. Posted by 　   2007年09月30日 02:00

米130
つまり射撃用兵装なしでも竜騎兵と呼ぶのか
疑うわけじゃないが、今度詳しく調べてみよう

※133. Posted by 　   2007年09月30日 02:01

盾常用・・・中国・朝鮮
盾非常用・・・蒙古・日本・女真

結論：貧弱なアジア人が盾を持つと弱い

※134. Posted by 　   2007年09月30日 02:02

※127
竜騎兵と騎兵は出自が別なんだ。軍事関係の本だとdragoonの項にmounted infantryと書いてある。最初は銃を持った歩兵を馬に乗せて移動させていたんだけど、のちに面倒くさくなって騎乗させたまま戦わせた。自動車化歩兵の元だな。貴族の血を引く騎兵とは違う。ナポレオン戦争のあたりからごっちゃになっていくけど。

※135. Posted by 　   2007年09月30日 02:04

あと竜騎兵って、銃口から出る炎を、竜が火を噴くことにたとえた、はず。このあたりは記憶が曖昧。

※136. Posted by 　   2007年09月30日 02:05

日本の国宝である童子切安綱はなー
試し切りで六人の死体をぶった切って刃が土台にまで
達する代物だぞ！

※137. Posted by 　   2007年09月30日 02:08

しのぎと鍔と籠手（手甲）で充分
強い人だと刃渡り３０ｃｍの刀で普通の太刀とやりあえる

※138. Posted by ｹﾝ   2007年09月30日 02:08

楽しけりゃよくね(o´艸`o)

※139. Posted by ｹﾝ   2007年09月30日 02:09

楽しけりゃあよくね(o´艸`o)

※140. Posted by 　   2007年09月30日 02:10

まあ日本刀程度の長さだと、そんなにリーチ上は有利にならんからなぁ
刺突なら良いが、斬撃だと先っぽだけ当てても大したことにはならない

※141. Posted by 　   2007年09月30日 02:13

クレヨンしんちゃんの戦国時代の映画で、
武士が槍を駆使して戦っていたのは、
やはりリアルに忠実だったからなんだな

※142. Posted by 　   2007年09月30日 02:20

盾なんて刀で豆腐みたいにスッパリ逝くからじゃね？

※143. Posted by 　   2007年09月30日 02:24

※141あれはマジにリアルだった。移動式の攻城櫓は実際あったのか疑問だけど、焙烙玉とか投石とか妙にリアルだったな。大河ドラマも見習って欲しいよ。

※144. Posted by 　   2007年09月30日 02:28

槍が最強だと？
斬馬刀を忘れてもらったら困るよ

※145. Posted by 　   2007年09月30日 02:29

実際に盾と日本刀を持って戦ってみりゃいいんじゃね？

※146. Posted by 　   2007年09月30日 02:33

米144
ネタで言ってると思うけど、るろ剣なんかで出てくる斬馬刀みたいなモノは無い
名称自体は（通称だが）あるが長巻に近いシロモノで、分類上刀か槍かは微妙なラインだな

あと別に槍最強とは誰も言って無い気がするッス
実戦で使いやすいってだけで

※147. Posted by 　   2007年09月30日 02:36

>>144
確か斬馬刀を操る戦国武将がいたな。
織田信長についていた時代の前田利家に倒されたんだっけ。
しかし、刀は重いっちゃ重いが昔の人と今の人の、
筋肉の発揮できる力の差とかを考えると、
そう重いものでもなさそうに思える気がするんだぜ。

※148. Posted by 　   2007年09月30日 02:40

手元に興味深い本がある。応仁・文明の乱から島原の乱までの約170年間、
史料上に確認できる負傷者や戦死者（1729人）を調べてみたところ、

矢疵　38,6％
鉄砲疵　22,2％
槍疵　20,8％
石・礫疵　11,3％
刀疵　4,5％

つまり、矢や鉄砲、石礫みたいな遠距離武器での負傷者が７割以上を占めるとのこと
鎌倉末期から南北朝期の統計では、矢疵が９割近くを占めてたらしい（『日本刀なるほど物語』より）
やはり日本刀は、実用性という点では疑問符がつくみたいだな。戦場では遠距離兵器が圧倒的に猛威を振るってたようだ
そういや戦場で活躍したって言われるのも、剛剣の使い手というよりは剛弓の使い手だよなぁ。『保元物語』の為朝とかヤベェｗ

※149. Posted by 　   2007年09月30日 02:45

越前朝倉家には『力士勢』ていう刃渡り四、五尺（１２０〜１５０）の刀を振り回す怪力集団がいて姉川の戦いでそれなりに活躍したんだってよ。

※150. Posted by 　   2007年09月30日 02:47

この手のスレ見るたび思うんだが、学がないのはともかく
想像力や発想力が欠如してる奴、想定してる状況や環境のおかしさやズレが自覚できない奴、
あと話（認識）がかみ合わないから余計な説明がいっぱい出てきちゃってんのに
みんな凄いだの浪漫だのって感想はいかがなものか。

※141に至ってはクレしんの評価だし。

※151. Posted by 　   2007年09月30日 02:49

※148しかもそれ調査した人間が日本人じゃなくて外人だった気がする。名前忘れたけど。

※152. Posted by 　   2007年09月30日 02:49

武士道は死ぬことと云々言ってる奴、恥ずかしすぎ

※153. Posted by    2007年09月30日 02:50

戦では生涯無傷だったという本多忠勝は実践ではフットワーク重視で軽装を好んでいたそうだ。
逆に同僚の井伊直正は重装備指向であったが、戦場で食らった銃弾が元で死んだそうな。

結局重装備だと投擲系武器使いからみるとどんくさい的になってしまうんだろうな。

※154. Posted by 　   2007年09月30日 02:54

>>153
銃の前では甲冑は無意味。

※155. Posted by 　   2007年09月30日 02:56

米153
徳川に過ぎたるものってか
まあ鉄砲が来なければ、井伊直正は細かい傷は負うものの生存
本田忠勝はずっと無傷だったがたまたま一回矢を受けて死亡
とかだったかも知れん

西洋でもそうだが、重装備が消えたのは鉄砲の所為だな
矢（除クロスボウ）が相手なら重装備も悪くない

※156. Posted by 　   2007年09月30日 02:59

※150
俺たちは学者でもなければノンフィクション作家でもないんだからすごいだの浪漫だのって感想でも別に良いんじゃないか。
ましてVIPのスレなんだしさ。

※157. Posted by 　   2007年09月30日 02:59

一般的なイメージの騎士と侍だけど、侍のほうは鎌倉〜江戸にかけてだから、活動時期は12〜16世紀ごろ。
対して騎士だけど、中世の頃の騎士は、鎖帷子（チェーンメイル）が主装備だったんだ。
プレートメイル（板金鎧）が使われだすのは、中世も終わりごろの12世紀あたりから。
今想像されるような完成系のプレートメイルができるのは、中世も終わったルネサンス期あたり。13〜16世紀かな。
つまり、一応はこの東西戦士両横綱は同時期に存在してたわけだ。
信長様が南蛮から献上されたプレートメイルを使ったという話もあるしね。

※158. Posted by ボブ   2007年09月30日 03:00

※150
お前が「こいつはズレてる」ってわかるんなら問題なくね？

※159. Posted by 157   2007年09月30日 03:04

で、盾だけど、本来の西洋騎士の盾は、槍を使用した馬上一騎打ち用のものだよ。
馬に乗り、盾と槍を構え、お互い相手の盾に狙いを定めて突進する。
で、相手を突き落としたほうの勝ち。勝者は敗者の装備と有り金全部奪える。
こういう感じで、基本的には相手を殺さない。で、身代金を取る。
個人主義な西洋の騎士は、どちらかというと、主君や国のためではなく、金と土地のために動いているからね。
まあ、元に勝ったものの、褒賞出せなくて結果的に滅びた鎌倉見てると、日本もあまり言えないけど。

※160. Posted by 　   2007年09月30日 03:06

矛盾とあるが、なんでも突きぬける矛はわからんが
なんでも防げる盾となるとすごい重さになるんじゃないかな。
となんとなく思ってみた

※161. Posted by 　   2007年09月30日 03:07

騎士と侍の対比が出たから言う


両者が戦ったらどうなる？的な話が良く出るが
体格と技量の差が全く無く、装備の差のみなら騎士が有利
日本刀は金属に対して有効打が出ないばかりか、西洋剣と打ち合ってもすぐ使えなくなってしまう
対して金属鎧と丈夫な剣を持った騎士だ
相性の問題ですでに終わっている

もちろん、侍の中の人が速度重視だったりすれば結果が変わるので
実際にどっちが強いかは判断しようが無いのだが

※162. Posted by 　　   2007年09月30日 03:08

つか普通に体格の差じゃないの？生肉なんて食えなくてやせっぽちの日本人が扱えるのは軽い刀になったんだろ。
だから楯も持たないだけ。
もつより刀で防ぐ方法の方が日本人にあってたんじゃね？

※163. Posted by 　   2007年09月30日 03:11

つげんじのたて

※164. Posted by 名無し   2007年09月30日 03:14

剣道やってる人間からすると盾なんて普通に要らないわ。
刀一本でよけれるし、仮に避けられなくっても重たい盾なんかじゃとっさに構えようとしても無理。
やっぱり刀の性能差もあるんだろうけど……

※165. Posted by 　   2007年09月30日 03:15

※150でもあのクレしんは割と風俗考証がしっかりしてて良かったよ。黒澤の『影武者』とか、監督忘れたけど『天と地と』なんかよりよっぽどリアルな戦国合戦が描けていたと思う。けしてスレ違いだとは思わないよ。

※166. Posted by 　   2007年09月30日 03:15

源氏の盾はなんぞ、ギルはまたバッタもん掴まされたのか

※167. Posted by 　   2007年09月30日 03:18

バランスが良いので軽いとされがちだが、実際重量は刀＞ロングソードなことが多い
西洋の両手剣と比べるとさすがに刀の方が軽いが、刀は重いから両手で使うってわけでもないから単純には比較しづらいな…
むしろ片手でも使えないことは無いから、バスタードソードが一番近いのか？

※168. Posted by    2007年09月30日 03:18

思い込みで語ってる奴多過ぎだろｗ

盾と併用するのは、重量で叩き切るタイプの武器だよ。片手で使って振り下ろす速度が遅くても、その重量でもって相手を粉砕できる剣や斧がそれ。古代日本でも、そのような剣が盾と併用されていた。

流れが変わったのは、鋭い切味を持つ日本刀が開発されてから。武士の使った日本刀は違う。サーベル以上に剣速特化・先手必勝・一撃必殺の両手持ち武器。

※169. Posted by 　   2007年09月30日 03:18

間違っていたらスマンが日本の昔の鉄技術ってすごいんじゃなかったっけ！？織田信長が毛利軍の村上水軍と戦ったときに世界で始めて鉄の船で戦うんだけど当時の技術では鉄が重過ぎて船が沈んでしまうから不可能だったらしい。っで信長が近江の国寺か紀伊の根来どっちかの刀鍛冶屋に頼んで造ったらしいけどそれぐらい当時の刀鍛冶の人すごかったんじゃない！？

※170. Posted by 　   2007年09月30日 03:19

え、もしかしてみんな合戦って

刀持った兵士がウォー！って乱戦するって思ってるの？

※171. Posted by お   2007年09月30日 03:23

つまり速い武士が最強って事だな

※172. Posted by    2007年09月30日 03:23

続き
日本刀を防ぐためには、鉄製の頑強な盾でなければならないが、そんな重い盾を持てば動きは鈍り、１対１では軽装の武士に対抗できない。

このような盾を活かすためには、全身の装甲化が必要。だが、西洋の事例を見れば分かるように、それには莫大な資金が必要となる。
また機動性の低さを補うために集団戦闘ないし騎馬戦闘をしなければならないが、それも経済的に厳しい。

※173. Posted by 　   2007年09月30日 03:24

米169
西洋とは得意分野が違うってことじゃないか？
確かに日本刀その他の錬鉄技術は発達してたが、板金は西洋の方が上のはず

米170
大河ドラマとかでそういう合戦してるからなぁ…
時代考証上ないはずの武器も平気で出すし…
まあ遠距離戦は結構効率的にやる反面、近距離戦では実際に名乗りとかやってた時代も有るのだがｗ

※174. Posted by 　   2007年09月30日 03:31

タイマンだと邪魔
乱戦だと役立たず

戦略的に使う防具

※175. Posted by 　   2007年09月30日 03:37

米172
考察してるトコ悪いが、俺の知識からすると…

日本刀を防ぐのにそこまで頑丈な盾は要らない
確かに両手で扱う以上スピードも体重も乗るのだが、そういった必殺の一撃ならば一度防げればおｋ
勝手に刀が曲がって終了だからだ
まあ叩き割られてはさすがに負けるので、鉄の外枠で中身は木のスモールシールドで充分ではないか
（ちなみにスモールって言っても顔の倍ぐらいの面積はある
　ミディアムで体の半分,ラージで体全体というのが盾の大きさの大体の区分）

あと機動性がないのはむしろ集団戦闘で致命的だろ
遠距離からの集中砲火になす術が無い
個人単位の戦闘なら鉄砲はタイムラグが激しいし、矢は重装備で普通に防げる
的に追いつくのは無理だが、逃げた敵なんて放っておけば良し
どうしても追撃したい場合、追撃に向いた部隊に任せるが宜しいかと

※176. Posted by    2007年09月30日 03:37

そもそも日本刀を装備した武士による近接攻撃は、戦争の主力ではなかった。
戦争の趨勢を喫したのは軽快な騎兵による強襲と、矢の大量投射による面制圧、そして歩兵集団の投入による掃討である。乱戦の中で一騎当千の武士が大群を蹴散らすなどという状況は華々しい創作であって、事実とは言い難い。

日本刀は平時、武士同士の決闘において用いられた。
彼らの決闘には様式と美学があり、たとえ前腕に装着できるほど小型だったとしても、「盾」と見られるような防具を用いるという思想は存在しなかった。
たとえ勢力抗争における市街戦にあっても、武士の防御は「やむをえず刀身で防ぐ」か「間合いを計って避ける」程度のものであった。
先手必勝・一撃必殺の剣撃こそが彼らの揺るぎない戦闘思想の根幹であり、日々鍛錬された日本刀の戦術理論もそれに立脚したものであった。

※177. Posted by 　   2007年09月30日 03:38

ファランクスなんて見事な戦術だよね。
でも、甲冑技術が発達していくうちに盾は不必要になっていったんだよね。盾なくても全身保護できるし。

※178. Posted by 　   2007年09月30日 03:44

※175
＞あと機動性がないのはむしろ集団戦闘で致命的だろ

それ以上に「重装甲兵は金かかるし、流行りませんでしたよ」って話なんだけどね。日本の馬には西洋レベルの甲冑騎兵は重すぎて搭載できなかったし。

※179. Posted by 　   2007年09月30日 03:48

まとめるとこうか

Ｑ.なんで武士は盾を使わないの？
Ａ.日常的に我々が想像している武士は、実戦仕様ではない。決闘や非常時の戦闘スタイルであるため盾は持っていない

Ｑ.じゃあ実際の戦場ではどうだったの？
Ａ.時代に寄る。鎌倉ぐらいまでは、主に馬上から弓撃ってたため手甲に装着式の盾のみ一応存在する。
　 戦国時代は普通に盾使ってる。西洋の盾とは違って置き式が主だけど。

※180. Posted by 　   2007年09月30日 03:48

早い話が、武士に盾は似合わないわな。盾構えて片手で刀を振り回すなんて・・・。

そして二刀流はネタ扱い。

※181. Posted by 　   2007年09月30日 03:50

>>178
あと地形的に、西洋の重装兵は日本では使えないってのもあるな
山道が多くて進軍できないし、湿気が多くて体力,整備が辛い

※182. Posted by    2007年09月30日 03:51

盾なんか持ったら、ただの剣士じゃん。武士じゃない。

※183. Posted by 　   2007年09月30日 04:08

ヨーロッパでも近代になると盾無くなっていくのを見ると日本の戦国時代が戦争においては先の時代を行ってたんだろうと思う。
司馬遼太郎が日本最強と強調してる薩摩は鎧をいかに軽くするかを研究して、川でも浮けるが鉄製の鎧と大差ない性能のものを作ったとある。
盾では相手を殺せないし、何よりも功を立てる戦場で身を守りに来たのか、と笑われる。
身軽にかつ攻撃が防御、と言うのが時代の流れだったのでしょう。

※184. Posted by 　   2007年09月30日 04:28

やたらと日本刀を駄目なもの扱いしてるやつがいるな。
実際、かなりの数が外国に輸出されて戦争に使われてたんだけどな。

※185. Posted by 　   2007年09月30日 04:33

詳しいことは分からんが
剣道やってる自分からすると刀一本で攻守十分。
剣道だと二刀流ってあるし、盾持つぐらいなら刀二本持つんじゃないかと思う。

※186. Posted by 　   2007年09月30日 04:38

※184
おおーそれは初耳
出典とか教えてほしい

※187. Posted by 　   2007年09月30日 04:43

鎬の部分が盾の役割を果たしてるって聞いたことある

※188. Posted by 　   2007年09月30日 04:48

日本人の筋力では槍・実践に耐え得る盾を同時に持たせるのは難しかったんじゃないの？
刀は長槍が使い物にならなくなった時のサイド武器だろうしその刀のためだけに持たせるって事よりは生産性・機動性を取ったのではないだろうか

※189. Posted by 　   2007年09月30日 05:10

戦法の違いと武器の違いだな

欧州では、歩兵も騎兵も密集陣形を組んで戦う。兵士は真正面の敵だけを相手にすればいいから、左手の盾で防御しながら戦える。

日本の場合、それぞれの兵士が個別に戦うから乱戦になる。横や後ろからも敵が襲ってくる状況じゃ、前と左しか防御できない盾を持ってても意味がない。重い盾なんか持たずに身軽に動き回った方がいい。

それから、武士は両手のふさがる弓矢が主武器だから、そもそも盾なんて持てない。
騎士は右手だけで扱うランスが主武器だから、左手に盾を持てる。

武器防具の性能とか、武士の美学とかは関係ない

※190. Posted by 　   2007年09月30日 05:12

昔テレビで居合いの達人が
特製巨大きな粉チロルチョコを斬る企画で失敗してた
表面がちょっと削れただけでまさに鉄壁
まあそんなかんじ

※191. Posted by 　   2007年09月30日 05:16

300の盾は重要だった。

※192. Posted by 　   2007年09月30日 05:17

米189
だから日本の合戦に対する認識が間違っていると何度言ったら（ry
平安以前ならいざ知らず、鎌倉以降,特に南北朝以降は集団戦・密集陣形は日本でも同じだよ
地形上、比較的大規模戦になりにくいのは確かだがな

※193. Posted by 　　　   2007年09月30日 05:36

戦場の近接戦闘では基本的に防御は鎧に任せきりにして、
相手の鎧の隙間を突いて攻撃するか、
あるいは武器の重さを生かして鎧ごと全力でぶん殴り、
衝撃でダウンさせてからとどめを刺すものだったらしい。

まず装甲の上からダメージを与えることを前提にしている
日本の武士の戦法に対しては
おそらく近接用の盾は効果が薄かったんだろう。

ちなみに飛び道具メインの遠距離戦の状態では、
竹などで造った防護壁や、盾をズラリと並べて
敵に接近していく戦法もあったそうな。

※194. Posted by 　   2007年09月30日 05:42

ほんとお前ら詳しいよな。
俺も自宅警備にこの知識使うわ。

※195. Posted by 　   2007年09月30日 06:11

つーか日本刀なんてそれこそ飛鳥時代の環頭太刀から観賞用の現代刀まで十種類以上あるんだから
日本刀っつー括りで強い弱いの議論しても無意味だろ。
日本刀は３人程度しか斬れない、って言ってる奴は現代刀しか知らないんじゃないか？

※196. Posted by 　　　　   2007年09月30日 06:24

盾って鎧が発達してない時に活躍したもんだから
全身鉄の鎧で覆ってる武士はまあいらないだろ。西洋でも全身着てる人は
あんま持ってないよ。

※197. Posted by    2007年09月30日 06:33

どこまで参考になるかわかんないけど・・・

高校時代剣道部の先生が面白い人で、部活が終わった後で普通の剣道（竹刀一本）と段ボールの盾＋竹刀での対戦とかやってる人だった。（フェンシングｖｓ剣道とかもやった）

で、試した結果、盾ってそんなに強くない。
視界は狭くなる。大きく踏み込めない。竹刀の軌道が限られる。
だから、盾をもったら攻撃できない。

盾で竹刀を防ごうにも盾で体を守るの難しい。むちゃくちゃ大きい盾なら逆に横の動きに対処できない。
盾の上から連続で叩かれて防戦一方で反撃できずに負けてしまう。
だからそんなに防御向きでもない。

その時の結果は、剣＋盾よりも剣だけの方がはるかに強い。でした。
ただの素人剣道部が遊び半分で試しただけの話だけどね。

もしかしたら、今スポーツ化している剣術で盾を使ったものが極端に少ないのは盾を使った方が超弱くなるからかもしれませんね。

※198. Posted by 　   2007年09月30日 06:44

米197
まあ剣道では飛び道具は無いし、シールドチャージも出来無い
一撃で殺せるぐらいの当てかたじゃないと有効打にならないんだろ？
盾のせいで片手持ちだと辛いわな

実戦じゃ一撃じゃ殺せなくてもじわじわ傷を与えれば良いんで、スポーツ剣道よりは盾使えると思うぞ
盾の形状にも寄るが、防ぎながら突進したり武器を打ち払ったり

※199. Posted by 　   2007年09月30日 07:01

メイスが結構強いと思われ（棍棒みたいなやつ）
欧州では残酷と言うことで剣をかわりに戦いで使っていたらしい

※200. Posted by 　   2007年09月30日 07:13

火縄銃(鉄砲)はもともと値が張るから
そんな簡単に手に入れられるわけじゃなかったんだよ
しかも扱いが難しいから訓練も必要だし

※201. Posted by 　   2007年09月30日 07:32

みんな。ヤングマガジンのセンゴク読もうぜ。

合戦をリアルに解説してくれるぜ。

火縄銃には竹束で対抗だぜ。鎧を貫通しちゃうのは日本も一緒だぜ。

※202. Posted by 　   2007年09月30日 07:33

素朴な疑問だが、
盾なんて持ってても隙間から刀で突き刺されたら終わりジャンｗ

※203. Posted by 　　　   2007年09月30日 07:48

※202.
でも、持ってないよりは生存率は高いだろ
江戸時代あたりのサムライはびびりって聞くからあまり突っ込むタイプじゃなかったみたいだし

※204. Posted by 　　   2007年09月30日 07:58

※203
江戸時代の武士なんてもう形式的に武士を名乗ってるだけだろ。

武士が武士だったのはそれ以前の時代までだぜ。

※205. Posted by 　   2007年09月30日 08:16

そもそも刀、って言われてイメージするような、竹刀とか木刀サイズのあれを両手で構えるのは、江戸時代になって戦がなくなったときの携行用。護身用、切り捨て用。でなければ、全身鎧で乗馬したときに扱うため。実戦では槍か、刃渡りがメートル級の野太刀が多かった。足軽が長い槍持ってる図見たことあるでしょ？
これをふまえて。盾は携行には向かないんですよ。でかいし。結構重いし。西洋の貴族でも、フェンシングみたいに決闘するときは盾ないし。
とりあえず皆さんがイメージしてるだろう、着物着た侍が盾持たない理由はこれだったと思います

※206. Posted by 、   2007年09月30日 08:32

鉄砲が世界中に出回り始めた頃には西洋も盾使う事が少なくなっていったんだし、戦国以降の武士を例に出すのはどうなのかな‥と。

後、西洋では騎士が盾持ってたって言うけど、日本とじゃ馬の体格が既に違う上、盾無くても糞重い鎧着てたからそれで充分役割を果たせてた。
どっちかって言うと、もっと軽くしていきたかっただろう。それで後から足軽が活躍した。

※207. Posted by 　   2007年09月30日 08:33

米205
いや、決闘で盾持たないのは美学の問題だと思うが…
どっかの屋敷とかでやるんだから、持ち運びに苦労はしない

まあ江戸武士が持ってない理由については異存ない
日本でも合戦のあった時代では、前線の兵が普通に盾使ってたしな

※208. Posted by 　   2007年09月30日 08:34

刀脆い、マジ脆い、もう笑っちゃうくらい脆い。
下手糞が使うと一人斬るだけで曲がっちゃうとかもうね、どんだけ
時代劇みたいなチャンバラとか無理、絶対無理。
切り結んだだけで刃毀れとかもうね、どんだけ
それでなくても3〜4人斬っただけで脂まみれでなまくらとか武器としてどうなのよ。



ってことでハルバード最強

※209. Posted by 　　   2007年09月30日 08:36

※208
定型文乙

※210. Posted by '◇'   2007年09月30日 08:40

なんという大和魂スレ…

※211. Posted by 　   2007年09月30日 08:54

盾は木の盾があって、弓部隊のところに誰かが盾持って弓部隊を守ってたらしい(これは矢を防ぐ専用の盾)んで竹を束ねての盾は鉄砲に有効だった。

※212. Posted by 　   2007年09月30日 09:01

米208
現代刀とごっちゃにしてるし、合戦での運用法とは違うのだろう
突っ込みどころがたくさん有るのではあるが…

俺もハルバードが大好きだ

※213. Posted by 　   2007年09月30日 09:05

シールドスマイトﾏﾝｾｰ

※214. Posted by 　   2007年09月30日 09:09

漫画だけどセンゴク読んで欲しい
侍＝刀ではない

※215. Posted by 、   2007年09月30日 09:15

そもそも
武士≠侍
だから。でもここで言う侍は武士の事だろうから、敢えて突っ込む必要は無いだろ。

※216. Posted by 　   2007年09月30日 09:18

バスタードソード両手持ち最強伝説

※217. Posted by 　   2007年09月30日 09:33

合戦では先頭付近の列が長槍を持った武士を密集させて壁を作って後方への弓を（ある程度）防ぐように進撃してたし
乱戦になると盾の意味がほとんどなくなるから持たなかったんじゃないか。
俺もハルバートが好きだ

※218. Posted by 　   2007年09月30日 09:36

いや、実戦でバスタードソード最強は無いな
ファンタジーとかの創作だと最強だろうが、それは見栄えが良いからってだけだ

※219. Posted by 　   2007年09月30日 09:42

米217
しかしその密集戦法なら、古代ローマよろしく長槍＋盾が効率良いし実際そうしていた気がする
対弓矢では、形状こそ違うもののちゃんと盾を使ってるんだよな
問題は近接戦で使ってない理由だと思うが、実は西洋でも近接戦重視の盾は無いよな？
グラディエーターなんかは例外だが、あれは全然形状,特徴が違うし


ハルバード超好き
背面がピックの奴が良い

※220. Posted by    2007年09月30日 09:46

盾なんて重くて持ってられんだろ
機動隊がもつﾎﾟﾘｶｰﾎﾞﾈｰﾄの軽量盾なんて無かったし
中国では相手の視界を遮るための木製盾ならあったらしいが

※221. Posted by 　   2007年09月30日 09:57

平地での戦では弓と盾と槍使ってるのがポピュラー。
けど、武士のスタイルはもともと田舎で山林駆け回って戦したスタイルだから
木々が生い茂ってる狭い中を長い槍とか振り回してちゃ
戦いにくいし、弓も木でよけるから盾があると動きにくいので邪魔。
盾で刀を受け流すほどの強度を出すためには大人が持てる重さではきかなくなります。
武士と合戦の兵は戦闘スタイルが違うのが当たり前です。
刀と西洋の刀剣類との比較だと、胴太貫とかだったらバスタードソード位は刀身ごと切れると思うよ。
刀は鍛造されて鋼になってるけど、西洋の刀剣類は技術的に鍛鉄に出来なかった。
だからあんなに大きく重いものが作られるようになった。
当時の日本の刀工の技術は今も科学で解明できないところがあるくらいすごいんだから。

※222. Posted by 　   2007年09月30日 10:05

日本の主力兵器が投石だって意外と知られて無いんだな。

※223. Posted by 　　　   2007年09月30日 10:09

米222
印地打ちは主力というか
弓とかと同じで近接戦闘になる前の戦力削りじゃないか？

※224. Posted by ﾅﾅｼ   2007年09月30日 10:11

ハルバードより青龍偃月刀の方が好きな俺は少数派

※225. Posted by 　   2007年09月30日 10:21

そして偃月刀なんて聞くとバルサイの偃月刀を思い出す俺は間違いなく斬魔大聖
　
あと槍と矛って何が違うの？
いや、なんとなく違いは分かるんだけど
明確な定義がわからないというか・・・
　
　
あ、俺はハルバードより方天戟が好きです
大刀とか使いづらそうだけど個人的に大きい武器はかなりときめく

※226. Posted by    2007年09月30日 10:28

※225
矛と槍は、穂先（剣の部分）の付け根部分の構造で区別される。
矛は穂先の根本がソケット状(袋部)になっており、そこに柄を差し込むものをいい、
槍は逆に穂先の根元を柄に差し込むものをいう、だってさ。


それにしても話がスレタイに関係ない方向にどんどんズレてるなｗ

※227. Posted by 　   2007年09月30日 10:50

つ【鍔】

つまり日本刀とは
剣と盾が融合した最強武器だったんだよ！！

※228. Posted by    2007年09月30日 10:51

盾持ってるとみんなから白い眼で見られたからじゃね？
何こいつ盾なんて持ってきてるよｗテラ臆病者ｗｗｗってね。

※229. Posted by 　　   2007年09月30日 11:00

武士様はどうか知らんが
少なくとも俺は１ｋｇの素振り用の木刀を片手でふったら確実に手首を傷めるし
片手で振ったところで刺身じゃないんだから鎧の上から力抜いて切れるとは思えない

※230. Posted by 　   2007年09月30日 11:19

民俗板と日本史板で散々既出だが、武士の本分は騎射戦だったから、盾は持てなかったというのが主流。
歩兵だけなら木製の手楯があった。

※231. Posted by 　   2007年09月30日 11:23

))米144
たとえば斬馬刀の長さが槍並なら、軽い分、槍のほうが有利じゃね？
構えてる間に槍に突き殺されそうだ
槍より短かったらその時点でアウトだ
薙刀ｖｓ槍ならどっちが上かわからんが

※232. Posted by 　   2007年09月30日 11:30

エジプトでは猫は神聖な神の地位にあり
家ネコはとても重宝されていた

それを逆手に取ったのがペルシア軍
ネコを片手にエジプト軍に殴り込み撃破したそうな


・・・オレだったら間違いなく逃げる

※233. Posted by 塵   2007年09月30日 11:31

｢剣聖｣上泉信綱は、現代人と比べると、どのくらい強かったのかな...

※234. Posted by 　   2007年09月30日 11:32

刀も実際の戦場での使われ方は突くが主流なんじゃなかったっけ？
ヤリがダメになったときのサブウェポンとして
具足をつけた相手に切りつけるスペースなんて殆どなかった
らしいんで

※235. Posted by 　   2007年09月30日 11:38

質量大きいものでぶっ叩くか遠隔から突き刺すか

人の戦闘能力奪うのにはこれが一番

※236. Posted by かっぱ   2007年09月30日 12:04

盾はありました。片手でもてるような直径７，８寸の小さい物。古武術の甲冑剣術を含む流派の中には盾を使った闘い肩が残っています。
日本の武士の場合。初期は騎馬戦による一騎打ちが主流で、交差するように馬を駆りながら、すれ違いざまに矢を放つ。それで勝負がつかなかった場合、太刀に持ち変えて闘ってました。
基本的に武士は騎馬戦闘なので、盾は持ちません。片方の手は手綱を握る必要があったからです。篭手が発達したというのもあります。「太刀」や「刀」「長巻」（「斬馬刀」とも言う）などの攻撃も受けられるような丈夫な篭手が出来たので、盾が必要なかったのではとも思われます。

※237. Posted by 　   2007年09月30日 12:04

銃がどうこう言ってるやつ多いけど昔の銃の殺傷能力がどんなものか知らないの？
銃弾は丸く日本の鎧で受けてもひどくて痣程度で済むようなもんだよ。

※238. Posted by 　   2007年09月30日 12:05

猫出されたら･･･心を鬼にするしか･･･

※239. Posted by かっぱ   2007年09月30日 12:06

盾はありました。片手でもてるような直径７，８寸の小さい物。古武術の甲冑剣術を含む流派の中には盾を使った闘い肩が残っています。
日本の武士の場合。初期は騎馬戦による一騎打ちが主流で、交差するように馬を駆りながら、すれ違いざまに矢を放つ。それで勝負がつかなかった場合、太刀に持ち変えて闘ってました。
基本的に武士は騎馬戦闘なので、盾は持ちません。片方の手は手綱を握る必要があったからです。篭手が発達したというのもあります。「太刀」や「刀」「長巻」（「斬馬刀」とも言う）などの攻撃も受けられるような丈夫な篭手が出来たので、盾が必要なかったのではとも思われます。

※240. Posted by    2007年09月30日 12:06

示現流開祖である東郷重位は
クソ分厚い碁盤を真上から一刀両断にしたらしい。
これが本当の話なら、木製の盾ぐらいなら余裕だったんだろうな。

※241. Posted by 　   2007年09月30日 12:08

ほとんどの国が歴史と共に鎧（盾）を発展させてきたのに対し
日本が取った行動は武器（刀）の錬度のみだからな
（もし種子島で鉄砲伝来無かったらペリー来航まで刀と槍と弓矢
だけで戦ってそうな気さえもするし）
なんかもう生まれついての民族性的な違いとかとしか言い様がないよな
（島国だから外部の他民族からの侵攻があまり無い分、その辺の
感覚がノンビリしてたのかもしれんし）

※242. Posted by 　   2007年09月30日 12:11

盾はありました。片手でもてるような直径７，８寸の小さい物。古武術の甲冑剣術を含む流派の中には盾を使った闘い肩が残っています。
日本の武士の場合。初期は騎馬戦による一騎打ちが主流で、交差するように馬を駆りながら、すれ違いざまに矢を放つ。それで勝負がつかなかった場合、太刀に持ち変えて闘ってました。
基本的に武士は騎馬戦闘なので、盾は持ちません。片方の手は手綱を握る必要があったからです。篭手が発達したというのもあります。「太刀」や「刀」「長巻」（「斬馬刀」とも言う）などの攻撃も受けられるような丈夫な篭手が出来たので、盾が必要なかったのではとも思われます。

※243. Posted by かっぱ   2007年09月30日 12:11

盾はありました。片手でもてるような直径７，８寸の小さい物。古武術の甲冑剣術を含む流派の中には盾を使った闘い肩が残っています。
日本の武士の場合。初期は騎馬戦による一騎打ちが主流で、交差するように馬を駆りながら、すれ違いざまに矢を放つ。それで勝負がつかなかった場合、太刀に持ち変えて闘ってました。
基本的に武士は騎馬戦闘なので、盾は持ちません。片方の手は手綱を握る必要があったからです。篭手が発達したというのもあります。「太刀」や「刀」「長巻」（「斬馬刀」とも言う）などの攻撃も受けられるような丈夫な篭手が出来たので、盾が必要なかったのではとも思われます。

※244. Posted by かっぱ   2007年09月30日 12:16

ごめんなさい二重投稿をしてしまいました。
江戸時代始め頃は、刀は戦場では役に立たないとの理由で、槍を持ち歩いていた武士、侍もいたそうですが、幕府が「太平の世の中に槍は相応しくない」禁止令を出しています。それでも公務の時は、御付の者に槍を持たせていました。（参勤交代などがそうですが、上級武士になると、ただの外出でも何人もの御付がいないと外出が許されませんでした。その内の一人に槍を持たせることもあったようです）。実際刀は最後武器。鉄砲を使用し、弓矢も使い、そして槍。それら全てが使用不可能状態になった時に刀を使います。江戸時代の定寸は２尺２寸（刃渡り約６６センチ。現代は２尺４寸。何年か前に改定されたかな？）という短めに設定されています。居合い可能な刃渡りが自身の身長引く３尺（９０センチ）といわれ、戦国時代後期の平均身長が１６０センチということを考えると、無理なく抜ける長さだったと思われます。

※245. Posted by 　   2007年09月30日 12:17

西洋は刺すから片手でもおｋだったんじゃまいか？
刀で切る（つうか、殴る？）には片手じゃしんどいし・・・

※246. Posted by 　   2007年09月30日 12:18

宮本武蔵の二刀流も本来は騎乗戦闘の時、片手で刀を操る為のものから発展したとという説もあります。
今では刀をさしていれば武士と思われていますが、江戸幕府などの規定では、騎乗が許された者のみの名称でした。許されていないものは足軽や御徒組（東京に御徒町という地名で残っています）と言われて、厳密には武士ではありませんでした。
長々と説明させていただきました。マジレスすると、こんな感じでしょうか。

※247. Posted by 　   2007年09月30日 12:19

※243
だとしたら、両手で武器を持ちながら馬に乗ってた西洋の騎士はすごかったんだな
でも、俺個人の意見としては、刀だけ持つってのが一番カッコイイと思う

※248. Posted by 　   2007年09月30日 12:36

フェンシングと盾について
フェンシングは決闘（出会って手袋投げて即ケンカ）のための戦闘技能
故にシティライフでクソ重い剣やマンホール大の盾をずるずる持ち運ぶわけにはいかず、剣が突き刺し用の軽い奴であるのをいいことに厚手の手袋、マント、鞘、小型の盾、左手用短剣(マンゴーシュ)で受け流した。

日本の盾に、鉄砲隊用に牛皮をニカワで固めた、引き金の前あたりに装着する盾があったらしい。

絵本の義経の八艘飛びシーンで、船の横に盾をずらっと並べている図があったような気がする。設置盾の一種か？

ガンダムのザクの右肩についてるＬ字状の鉄板、あんなのが日本の盾だとか。シャーマンキングの最後の方で葉のオーバーソウルにそんなデザインのが。

※249. Posted by 　   2007年09月30日 12:43

マジレスすると西洋の剣もそこらの日本刀並みに切れる。
フルメイルが発展した時代のヤツはむしろ刃なんか付いてない。どうせ切れないし、戦力的には棍棒でもよかったんだよ
。でも格好悪いから剣の形してる。
片手で殺せない云々言ってた人が居るけど、ナイフでもバットでも片手で人は殺せるよな？そういうこと。さっき書いたフルメイル全盛期には皆盾なんか持ってなかった。鎧でガードできるから。そういう時代に両手剣とその技術が発達した。

※250. Posted by 　   2007年09月30日 12:43

まえにディスカバリーチャンネルだったか、「世界最強の武器」とかいう番組をやっていた。鉄砲の類は除いての話だが、ヌンチャクとか三節棍とか弓矢とか出てきて、結局最後は日本刀が最強ということになった。殺傷力とか扱いやすさとかで。出来レースと思った。アメリカでの日本刀信仰というのは強いんだな。美しいしね。それ自体もそれを扱う姿も。次元より五右衛門のほうがかっこいい。盾とはまったく関係なくて、すみません。

※251. Posted by 　   2007年09月30日 12:56

※250.
いやいや気にしないでｗｗｗ





まぁ、結局はシールドは日本の戦争ではいらないと。
そういうわけですね

※252. Posted by 　   2007年09月30日 12:59

とても興味深いスレでした。

※253. Posted by 　   2007年09月30日 13:06

※31,95
おいおい、お前ちゃんと読んだのか？
イギリスはロングボウ中心、フランスはクロスボウ（ボウガン）中心だった。
ロングボウは連射ができるが熟練していないと使えない。
ボウガンは連射ができないが、初心者でも使える。
当時は連射性能がいいロングボウに軍配があがった。
でも結果的にはイギリスは負けるがな。

age of empire２ってゲームやってみることをお勧めする

※254. Posted by 　   2007年09月30日 13:09

つーかよくみたら百年戦争自体よくわかってないみたいだな。
あれは終始イギリス優勢だったんだが、結果的にフランスが買ったというだけなんだが。

※255. Posted by 　　　   2007年09月30日 13:10

剣道やったことない人多いんだなぁ

応じ返しってのがあって竹刀で受け流して打ち込むってのが
あるんだが・・・

やったことないなら知らないか・・・

※256. Posted by 　   2007年09月30日 13:11

武器オタが武道やってるわけないだろｗ

※257. Posted by 　   2007年09月30日 13:25

もしかして、このスレの奴ら馬鹿じゃね？

※258. Posted by 　   2007年09月30日 13:29

武士の定義も日本刀の定義も曖昧なせいでカオスになってるな
だがそこが面白いゆえんか

※259. Posted by 　   2007年09月30日 13:54

※256-257
話に加われる知識も無いからって、空気読めない煽りで水を差すなよｗ

※260. Posted by 　　　   2007年09月30日 13:58

そもそも騎士なんてそうそういないでしょ
騎士っていったら偉い人じゃん
武士で言ったら鎌倉の御家人ぐらい？

※261. Posted by 　   2007年09月30日 14:24

軍事板に答えあるだろ

※262. Posted by あ   2007年09月30日 14:34

ＡＯＥ2 のゴートの強さは異常。

※263. Posted by 　   2007年09月30日 14:54

刀は攻防一体なんだよ

※264. Posted by 　   2007年09月30日 14:54

米255
で、実際の戦場でも常に一対一で、しかもお互い竹刀（刀）だけで戦うんですか？ｗ

※265. Posted by 　   2007年09月30日 15:01

戦国時代の死傷者の傷はほとんど弓矢によるものだったという。

※266. Posted by 　   2007年09月30日 15:15

※255
もちろん実際の戦場になんて出たことないからあくまで推測だが、
果たして剣道ってそこまで実戦的なものかねぇ
戦場じゃ武器は剣だけじゃなく、弓矢や銃、投石はもちろん、
白兵戦になっても相手はその辺にある物とかも投げてくるし、タックル、目潰し、金的・・・
しかも剣道って攻撃部位も上半身に集中してるし。実際あんな好条件で戦えるわけないだろ

※267. Posted by 　   2007年09月30日 15:30

米255
俺も剣道やってたけど、鍛錬はともかく
動き自体はやっぱりスポーツだなって感じたんだが・・・
ルールや仕来りがあってこそだろ・・・

※268. Posted by VIP   2007年09月30日 15:30

まあ…刀は攻防できるしな…。

ってか色々ドラマとか見てても鎧って意味ないような…重いだけだろ…。

結局は弓にも刀にも槍にもまけちまうし。

※269. Posted by 　   2007年09月30日 15:35

楯は矢や鉄砲を防ぐために存在はしたけど、楯を持って戦うのは不利だったっぽい。

頭の良い人は籠手を厚くして、それで斬撃を防ぐらしい。

ある家中随一の猛者は剣道が下手だった。籠手で防ぐという癖を剣術師範が諫めたが、猛者は実戦では籠手で防いだ方が役に立つと言った。

実際、彼は左の籠手で斬撃を防ぎ、反りのない直刃の刀で敵の甲冑の隙間を突き刺す戦法で多くの首を獲ったとか。

だから実戦に楯も剣術も要らない。頭の良さがカギ。

※270. Posted by 　   2007年09月30日 15:37

つかナギナタ使おうぜ

※271. Posted by ＿   2007年09月30日 15:38

さすまた使おうぜ

※272. Posted by 　   2007年09月30日 15:51

キセル使おうぜ

※273. Posted by 　   2007年09月30日 16:12

実際、剣道と戦場の剣は完全に正反対の方向性のものだぞ？

戦場の剣が、介者剣術という力の強い者が絶対的に有利なものだったのに対して、
現在の剣道に通じる剣術は、介者剣術を否定することから始まった、
力の弱い者でも戦えるように技巧に重点を置いたものだからな。

※274. Posted by 　　   2007年09月30日 16:19

戦国時代の武士は全身ほぼ甲冑だから自分で持つ様な手持ちの盾は不要。
戦術においては弓矢・鉄砲を防ぐ設置型の盾が使われた。

剣道は江戸時代に発展したものだから戦の様な多対多は想定してない。

西洋でも中世終期には騎士は全身鎧が主流となり手持ちの盾は使われなくなったが盾は騎士道を象徴する物だったため盾文化は残る。

百年戦争中のフランス王軍大敗はクロスボウが原因ではなく、
基本戦術がイギリスが長弓だったのに対しフランスが騎馬突撃だったため。

※275. Posted by 　   2007年09月30日 16:25

米260
騎士？いや、そこそこ数はいると思うよ。
あいつらは大抵自前の領地を持っていて、そこからの収入で装備と部下を揃えるんだけど、
中には領地を持っていない、雇われ騎士もいるし、別に騎士じゃなくても馬に乗ってる騎兵がいる。
まあ・・・、鎌倉の御家人と同じぐらいかな・・・。

※276. Posted by 　   2007年09月30日 16:32

使い捨ての命に盾など必要ないのだよ

※277. Posted by    2007年09月30日 16:34

矛の盾さえあれば！！

※278. Posted by 　   2007年09月30日 16:36

※268
鎧着てなきゃ、石投げられただけで戦闘不能になるんじゃね？

※279. Posted by 　   2007年09月30日 16:50

そもそも騎士が盾を持ってたのは14〜15世紀
全身板金鎧になってからは、ランス突撃の際に肩からかける
盾しか持ってない
理由は防御力が充分だったから盾を持たなくなった、だよ

武士が盾を持たなかったのは、日本の剣術の多くの教えが
足さばき、つまり動き方に集中していた為

※280. Posted by    2007年09月30日 16:50

かっちゅう着ていてもすぐ死ぬよね

※281. Posted by 塵   2007年09月30日 16:59

戦国武将の本多忠勝でさえ、晩年は鎧が邪魔だったらしく、軽装に切り替え、槍も１ｍくらい切って、戦ったらしい。

盾が必要かどうかは、得意武器によるな。

※282. Posted by 　   2007年09月30日 17:04

刀とか槍とかどうでもいい

みんなで細菌兵器つかおうぜ！

※283. Posted by 　   2007年09月30日 17:05

作られた時代が新しいほど刀は劣化しているらしい
ホントに刀ってのはロストテクノロジーだよ

※284. Posted by 　   2007年09月30日 17:33

盾とは関係ないが
日本刀で物を切る時は、両手持ちでないと効果が最大限に発揮できない
利き腕でしっかりと刀を持ち、もう片方の手で刀を引く
こうしないと棒切れ１つ「切る」ことは出来ない（重さで「折る」ことは出来てもね）

何故なら、刀の刃の付けかたでそうなってるから
刀の刃は垂直に物を押してけても、切れることは無い構造

因みに、居合は自分の獲物の長さを隠し、間合いを計らせないことに意味がある
「切る」のではなく、鉄の塊を相手に「叩きつける」のが主眼

※285. Posted by 　   2007年09月30日 17:35

一度途切れてしまった技術を復活させるのは難しいってことだな。
刀鍛冶が鎬を削っていた時代が当然刀の技術の最盛期だろう。
現在に至っては刀の需要もほとんど無いしな。

匠の技ってものは過去の方が技術が凄いってことがままあるものだ。
西洋ならストラディバリとかな。

※286. Posted by    2007年09月30日 17:52

米282 そんなのカッコよくないだろ？

※287. Posted by 　   2007年09月30日 17:54

つうか元々クロスボウに似た構造である弩は
平安・鎌倉期の武士の間で使用してる奴を厨認定してた覚えが

※288. Posted by    2007年09月30日 18:11

※欄で
「刀なんて三〜四人切れば脂で使い物にならないから
　合戦とかで使えないんじゃねｗ」

という書き込みが多く見られるが、
そんな乱戦状態なら新しい物に取り替えたり、
敵味方問わず死体から咄嗟に拾って戦闘するんじゃね？

※289. Posted by 　   2007年09月30日 18:42

※286
寺や城内で乱戦の時は、『床に刀を差して』戦ってたらしいぞ。
脂が付くたびに引っこ抜いて換えてたんだと。

盾自体は金属生産の問題で弓矢避けの衝立がいい所だろう。
よく戦国絵巻で見かける地面に立ってる家紋入りの板。
武装も平野部なら槍と弓、城内市街や森林地帯なら刀が一番。
適材適所って奴だ。

※290. Posted by 　   2007年09月30日 18:45

>>※287
PSOでいうと「はいはいスプニスプニｗｗｗ強い強いｗｗｗ」
みたいなものかな

初心者部屋だから回り刀や槍なのに、何もってきちゃってんの？っていう

※291. Posted by 　   2007年09月30日 18:51

フルメイルってなんだよ
訳すと「完全な鎖鎧」だぞ
wikiに頼りすぎだ

※292. Posted by 　   2007年09月30日 18:54

防人のような重装歩兵の時代は盾を持っていたはず。
槍・弓を使っていたため両手が塞がって、盾が持てなかっただけだろう。

※293. Posted by 　   2007年09月30日 19:10

お見事にございます。

※294. Posted by 　   2007年09月30日 19:12

そもそも西洋の戦争ってのが

動けないほど重く機能性のない鎧+動かすことの出来ない（だから半固定状態）のゴッツイ槍（ﾓﾝﾊﾝのランスみたいなの
+それを防ぐためのもちろん固定の盾

これを着て、馬に乗せてもらって頑張って馬を操って相手に突進して吹っ飛んだほうが馬に蹴られたり、軽装のやつに剣とかで殺されたり捕虜にされたりだからな

無粋かつ無骨極まりなく、更に言うとかっこよさなんて微塵もない

※295. Posted by    2007年09月30日 19:13

西洋剣は 突き刺す系(^-^)ノ~~

日本剣は 振り下ろす系(^-^)ノ~~

※296. Posted by (´ﾟ３ﾟ`)   2007年09月30日 19:17

西洋のは実際はハンマーみたいなもんだから

※297. Posted by 　   2007年09月30日 19:17

何にせよ猫苛めちゃらめえええ

※298. Posted by 　   2007年09月30日 19:18

合戦での刀の役目は一番最後だよ。
最初は前衛の槍部隊で数を減らして、
乱戦状態になると入り乱れて超近接戦闘になるから、
銃も槍も使い物にならなくなるの。
そこでようやく刀の出番。

※299. Posted by 　   2007年09月30日 19:19

両手で使うから・・・が正解。
それに本スレで矢にも効果あるといってるが
100年戦争のときロングボウで打ち抜かれてるだろ＞距離300mあたり
それと刺すのではなく斬るという日本刀特有の動きも関係あるかもね。

※300. Posted by 　   2007年09月30日 19:20

合戦での刀の役目は一番最後だよ。
最初は前衛の槍部隊で数を減らして、
乱戦状態になると入り乱れて超近接戦闘になるから、
銃も槍も使い物にならなくなるの。
そこでようやく刀の出番。

※301. Posted by 　   2007年09月30日 19:22

鉄扇最強

※302. Posted by 　   2007年09月30日 19:52

ちなみに
探偵ファイルにて　刀だけ武士ＶＳ鎧＋盾＋剣騎士
ttp://www.tanteifile.com/baka/2003/02/23_01_yamaki3_05/index.html


もっともこの二人錬度が全く違うが。

※303. Posted by 　   2007年09月30日 20:14

キャプテンアメリカみたいに盾だけで戦うといいよ

※304. Posted by 　   2007年09月30日 20:41

刀は基本的に室内用の武器だしな

※305. Posted by 　   2007年09月30日 20:51

つーか※１で結論が出てるのになんで議論が続くかな。
刀は両手で扱う（ありとあらゆる技法が両手で扱うことを前提に作られてる）ものだから抜刀するときに盾は持たない。

ちなみに刀で矢を落とすなんて芸当は不可能だし、槍相手に刀で対抗するのもよっぽど技量差がない無理。
刀（野太刀でもいいけど）を抜く時ってのはより強力な他の武装がないときか、白兵で入り乱れて他の武装が使えないとき。
で、彼我が両方とも抜刀してたら盾なんて使うより受け流して斬り返した方が自然な動きになる。（そーゆー技法になってるし刀の構造もそうなってる）

そんだけなんだけどな。

※306. Posted by 　   2007年09月30日 21:47

んな簡単な事を必死になって考えてるのかよ・・・

いいか？結論はな？・・・・・武士だからだよ

※307. Posted by 　   2007年09月30日 21:58

大鎌だろ大鎌

※308. Posted by 　   2007年09月30日 22:19

現代刀でも、鉄兜かち割るくらいのものはできるって話だよ
刃こぼれなしで

※309. Posted by 　   2007年09月30日 22:37

戦国時代の合戦の基本。

双方、弓の一斉掃射。
　　　↓
しばらくしたら、
凄く長い槍で足軽などが突撃。
　　　↓
しばらくしたら、
騎馬隊が鎌槍などをもって突撃。
首が手柄になるので刀で切り落とす。
　　　↓
状況により後退・前進・増援
別動隊の奇襲などを決める。

どの国でも、銃が主力になる前は、
この流れが基本だと思う。
ちなみに、鎧の重量は、
大鎧が約25kg前後
胴丸・腹巻などが約20kg前後だそうです。

※310. Posted by 　   2007年09月30日 23:18

とりあえず刀は最強なんだよ

※311. Posted by 　   2007年09月30日 23:37

日本も合戦なら盾使ってた。散々出てるように設置型だが
クレしんの戦国大合戦見て来い

あの合戦再現度は異常

※312. Posted by あきら   2007年09月30日 23:40

銃撃戦除くと、ﾒｲﾝは長刀に。次点はで槍、皆大好きの刀は最後に。
攻撃範囲が狭いから、刀は屋内や斬首用になる。

※313. Posted by あきら   2007年09月30日 23:41

銃撃戦除くと、ﾒｲﾝは長刀に。次点は槍で、皆大好きの刀は最後。
攻撃範囲が狭いから、刀は屋内や斬首用になる。

※314. Posted by 　   2007年09月30日 23:50

戦いの基本が機動力→動きながら捌いてかわしてれば死なない。みたいなノリじゃね？

※315. Posted by 　   2007年10月01日 00:17

やっぱり刀ってよく斬れるのかね
親父の伯父さんが戦時中の東南アジアで食糧の為に水牛殺す事になって、
罠で捕えた後、銃だと弾が勿体無いから刀で斬りつけた
すると意外にも一刀で首を刎ねれたらしい
刀は勿論パチものじゃなく、かなり高価な本物の日本刀を軍刀に拵えたんだと
それなりに腕に覚えがあったのかもしれないけどね

※316. Posted by 元   2007年10月01日 00:20

まじレスしよう刀には横峰のしのぎって部分があってそこで受け流し盾の役割をしてたらしいな
しのぎをけづるなんて言葉の語源はそこから来てる
後大きな理由としてわ両手で使うからてのもそうだろう

※317. Posted by 　   2007年10月01日 00:37

西洋は諸刃の剣、日本はミネがある
つまり、西洋では剣を剣で受けるとつばぜり合いとなったとき競り負けたら切られてしまう
そこで盾が必要になる
日本はつばぜり合いに負けてもミネがあるので切れないので刀で防御もできる
盾という防具は要らない、刀が武器であり防具なのである

※318. Posted by 　   2007年10月01日 00:49

一言言っておくと、『刀が防御にも使えるから』とか言ってる奴は馬鹿
西洋剣だって防御に使えるし、むしろ向いているのはそっち
それでも防御専門の盾があった方が攻防同時に行えるって利点があるんだよ
竹刀で受け流して反撃？
そんなの当然相手もやってくるので、両者の攻防のペースが上がるだけ
結局受け流した瞬間に攻撃できないのは変わらん

矢を切り払えるor軽装の方が避けれるって言ってるやつもだ
切り払えるわけないし、避けるスペースが無いほど射るのが普通

あと二刀流に関してもだ
非利き腕で攻撃も出来るのは利点だが
防御に使う分には盾の方が楽で、その分利き腕に集中出来る


刀ﾏﾝｾｰ盾鎧ﾖﾜｽな馬鹿が多すぎ
甲冑着ててもすぐ死ぬって、そりゃ当たった場所が悪いだけだ
ある程度は防御しておかないと、命がいくつあっても足りんぞ

※319. Posted by 　   2007年10月01日 01:26

サムライソードが盾を斬れないわけないだろ
だからあっても意味が無かったんだよ

※320. Posted by 　   2007年10月01日 01:31

槍持ってたら盾持てなかったんじゃね

※321. Posted by    2007年10月01日 01:55

対弓用の盾なら普通に使われてたんだが、
対人戦を主眼に置いた盾は聞いたことがないな、単に知識が足らんだけかもわからんがな。
まあ日本は山岳戦や攻城戦が多いし、白兵戦よか弓矢の応酬のほうが多かったからなあ
もともと接近戦用の盾が使われづらい国だったんだろう、文化的にも

※322. Posted by 　   2007年10月01日 02:02

誰も学問的な話してないね

※323. Posted by 　   2007年10月01日 02:41

刀は両手持ち

※324. Posted by 　   2007年10月01日 03:18

答えをだすと、刀自体に盾がちゃんと付いてます。
鍔（つば）が盾です。

実戦では鍔に流石と言う小刀を固定して十手状にし、
鎬を使って鍔まですべらせて折るんです。

お互いが相手の刀を折ろうとして、お互いの鎬の部分で力比べをする、
伯仲する様子から「鎬を削る」という言葉が生まれたんです。

※325. Posted by 　   2007年10月01日 04:03

米318
ところで君の一言って長いんだね（笑

※326. Posted by 　   2007年10月01日 04:07

これ読んでまとめると合戦は槍が主体。
量産できるのは畳みたいな盾だったから槍を防げない。
もしくは防げても重くなって持ち歩きに適さない。

じゃあ量産はできなくても武将クラスには鉄でできた盾を
いきわたらせれたかもしれないけど精神的な理由から却下。

だから今の警察が使ってるような盾を量産できたとしたらちゃんと
使ってたんじゃないかな。

※327. Posted by 　   2007年10月01日 04:26

まぁ、何にせよ資料にかいてあること（真実が書いてあるとは思うが俺らが当時の戦見て確認できないから絶対じゃない）や推測だし事実だとしても当時のことを１００％確認する手段がないから全部妄想だよな


でも…みんなの知識感服です

※328. Posted by 　   2007年10月01日 04:36

手元にある「歴史群像シリーズ68戦国剣豪伝」
より日本刀について一部コピペ。

戦国時代以前の古刀を再現している刀匠によると、
再現した刀で、兜や鉄板、米軍のヘルメットも斬れるとのこと。
雑誌社側が実際に試したところ、渾身の力をこめて鉄板をきったところ、刃こぼれは一切なしで鉄板に1cm程食い込んだとのこと。

ま、他にも色々刀について興味深いこと書かれてるから
興味あればどっかで読んでみてくれ。
「剣術はなぜ生まれたか？」って項もあるわ。
俺宣伝乙

※329. Posted by 　   2007年10月01日 07:28

籠手、あるし。

※330. Posted by 　   2007年10月01日 07:48

ギャン

あれ最強じゃね？

※331. Posted by あ   2007年10月01日 07:56

二刀流と一等流では素人同士、極めた者同士ではどちらが強いのか

※332. Posted by 俺   2007年10月01日 08:45

重いから

※333. Posted by 　   2007年10月01日 09:01

※232
ペルシアのメンフィス王は戦の天才だったからな
盾にする以外にも弾丸として投げ込んだりしたらしい
俺もぬこ投げられたら逃げるしかない

※334. Posted by 　   2007年10月01日 09:24

※330
あのシールドでまともに攻撃受けたら中のミサイル誘爆するけどなｗ

※335. Posted by 死んでしまう   2007年10月01日 09:28

>ぬこ投げられたら
剣も盾も投げだし受け止めようとするが
ネコは目の前にハラリと着地し毛繕いを始めた
正にエターナルフォースブリザード

※336. Posted by 　   2007年10月01日 09:42

日本の鎧は金属をあまり使っていないようだし、
防具と武器はお互いの弱点をつくように進化するものだ。

そもそも鉄や鋼の生産量が乏しい。
馬や人間の身体能力が西洋人より劣る。

多分こういう理由で、ガッチガチの重量級フルプレートアーマーの
採用がされなかったんじゃないか？
そうすっと、軽鎧の敵と戦うには、日本刀のような形態がちょうどよかったのかもしれん。

弓＞槍＞近接武器の順で使うのはどこの国でも一緒だね。

※337. Posted by 　   2007年10月01日 09:50

当時良く使われてた長槍を片手でもてるわけねえし
使いこなせるわけねえだろ。両手じゃなきゃ扱うことすら無理。

※338. Posted by 　   2007年10月01日 10:14

刀にはちゃんと相手の太刀受け流して防げるように
鍔がついてんだろ、剣道の試合でもお世話になったよ。

※339. Posted by 　   2007年10月01日 10:15

刀にはちゃんと相手の太刀受け流して防げるように
鍔がついてんだろ、剣道の試合でもお世話になったよ。

※340. Posted by 　   2007年10月01日 10:52

鍛冶屋さんの書いた本に書いてあった事。

終戦直後に進駐軍が刀を取り締まりに来ると言う噂が広まった時、家に有った古い刀の先をちょん切って竹割り鉈みたいな刃物に変えてくれという人が鍛冶屋さんの所に沢山来たそうだ。

年代の古い物から新しい物まで、名刀・駄刀いろいろある物を鍛冶屋さんは竹薮に持ち込んで、一本一本試し切りしてみた。

結果、古刀は切れ味は良いが、曲がりやすい。
丈夫だったのは幕末の刀。
曲がりもせず、切れ味も良い。

鍛冶屋さんの結論としては、「人切り包丁としての刀の性能は時代が後ろに行ったほうが優秀」という事だった。

鍛冶の技術も時代を追って進歩しているようだね。

※341. Posted by 　   2007年10月01日 11:02

刀はどっちかっていうと突く方が殺傷能力高いらしいぞ

※342. Posted by 　   2007年10月01日 11:03

確か日本でクロスボウが流行らなかった理由は材料にあるとか。
西洋では肉とかばんばん食ってたからクロスボウの材料である皮や骨が腐るほどあった。
でも日本では肉食わなかったから木製の弓を使うしかなかったらしい。

まあ他にも材料になる牛とかは日本だと貴重な労働源だったから、わざわざ殺して酷ければ一発使ってはい終わりの武器なんかにしたくなかっただろな。

※343. Posted by 　   2007年10月01日 11:05

確か日本でクロスボウが流行らなかった理由は材料にあるとか。
西洋では肉とかばんばん食ってたからクロスボウの材料である皮や骨が腐るほどあった。
でも日本では肉食わなかったから木製の弓を使うしかなかったらしい。

まあ他にも材料になる牛とかは日本だと貴重な労働源だったから、わざわざ殺して酷ければ一発使ってはい終わりの武器なんかにしたくなかっただろな。

※344. Posted by 　   2007年10月01日 11:08

確か日本でクロスボウが流行らなかった理由は材料にあるとか。
西洋では肉とかばんばん食ってたからクロスボウの材料である皮や骨が腐るほどあった。
でも日本では肉食わなかったから木製の弓を使うしかなかったらしい。

まあ他にも材料になる牛とかは日本だと貴重な労働源だったから、わざわざ殺して酷ければ一発使ってはい終わりの武器なんかにしたくなかっただろな。

※345. Posted by 　今川義元   2007年10月01日 11:39

マジレスすれば、この時代の戦争は敵将の首さえ取ればいい訳だ。つまり　死んだ敵の甲冑を身に着けて敵陣に潜入、そして
　隠し持った爆薬で自分ごとドカン。爆棟殺っていうやつだけど。
　これで、勝ったという例は実は多かったりするのだよ。かがみん

※346. Posted by 　   2007年10月01日 11:42

※344それも一つの理由かもしれないが、クロスボウが流行らなかったのはむしろ騎射戦の発展により衰退したという理由の方が説得力があると思う。　　
　
　平安時代初期の延喜式・兵庫寮式をみれば弩の製作に力をいれていたことがわかる。それを示す例の一つには、９世紀に島津史島守（ふしとのかみ）が超大型の弩を造ってるよ。まあこれは、城塞守備用のものだとおもうけど。

※347. Posted by おｍｋｋｊ   2007年10月01日 12:21

刀って両手持ちだからじゃね？

※348. Posted by 　   2007年10月01日 12:31

剣や短槍じゃなくて長槍や弓が流行ったからじゃね？

※349. Posted by 　   2007年10月01日 12:39

戦国時代に乱造量産されたナマクラを鎧の上から斬りつけたら、一発で刃こぼれと曲がりがくる

※350. Posted by 　   2007年10月01日 12:50

剣道とか引き合いに出して鎬で防げるとか
言ってるヤツはアホだと思う。
あんな打ち合いやってたら鎬を削るどころか
すぐに刀自体がボロボロだろ。
どうしても刀使う時は有効性から考えても
突きメインじゃなきゃおかしいし。
槍、弓などのメインがダメになら緊急手段で刀、
最低限必要な防具はあるし盾の出る幕はなかったんだろうな。

※351. Posted by 　   2007年10月01日 13:22

死体の試し切りは切る人は両足を揃えて切っていたらしいな。勢いはどうかは忘れたがそれでも３人切れるものがあったというのだから驚きだな。

※352. Posted by 　   2007年10月01日 13:53

>>350
ボロボロになるって話で思い出した
小学校の頃クラスで見学に行った美術館で何人も戦いで人を斬ってる
刀かどうか判断する方法は？って案内のお兄さんに謎かけされた。

答えは刃に細かい刃こぼれがあるかどうからしい。対人戦を経験した刀は
おっしゃるとおり打ち合いになるので、刃こぼれが生まれるんだとさ
それが多ければ、一人ないし複数殺してきた刀だって判断して良いらしい
逆に綺麗な刃のまんまの刀は人を殺してないと見てまず間違いないそうだ

持ち主が尽く死んでるって妖刀の前で紹介されたわ、実際かなり刃こぼれがあった

※353. Posted by 　   2007年10月01日 13:59

つか、皇室に献上されてる刀の中には６人切れるものがあるそうジャマイカ？

※354. Posted by 　   2007年10月01日 14:23

全部コメ読んでないが・・・
鍔が盾の代わりだろ違うのか？

※355. Posted by 　   2007年10月01日 14:52

>>336
日本の当世具足が12〜20キロ
西洋甲冑も重量はそれほど変わらない
約20キロぐらい
それから日本の具足もちゃんと鉄や皮を加工していた

※356. Posted by 　   2007年10月01日 15:50

日本にも西洋剣に近い太刀ってもんがあってだな。
刀は西洋でいう装飾剣に近いものだと思う。

※357. Posted by 　   2007年10月01日 16:11

っていうか、刀は日常的に携行しやすい武器として有用なのであって、間違っても戦争用の武器ではない。
そして、戦場でもないのに盾を持ってあるくのは衛兵ぐらいなもんだ。
なので「刀VS盾」という議論はそもそも筋が違う。

盾と比較しなくてはいけないのは槍とか矛の長柄の武器やね。
片手盾+片手槍で有効な陣形を組む（要はファランクス）ってのは兵士に十分な錬度が必要で、徴発したばっかりの農民兵には無理。
洋の東西を問わず、中世に封建制での小規模戦争ばっかりになると、職業戦士（武士とか騎士とか）もファランクス組むほど頭数がそろえられないので、そのあたりで盾をメインに使う文化が喪失していったんだと思う。

※358. Posted by 　   2007年10月01日 16:43

※356
太刀と刀の明確な差異はほとんど無い、らしい
時代的に室町以前を太刀、戦国以降を刀と便宜上区別するらしい

国宝級の物はほとんど太刀らしいが、ひとくくりに日本刀と紹介される

西洋風の諸刃タイプは、太刀の時代に極わずか作られてるから、太刀で
間違い無いだろうけど、太刀の大半は刀と同型です

因みに村正は太刀だそうです

※359. Posted by 　   2007年10月01日 16:46

ちらほら出てるけど、日本の軍事貴族階層のステータスは弓
弓馬の道とか弓馬の家柄って言葉がある位なんだから
んで、大袖と云う対弓矢用の盾を肩に着けてた
この階級の人たちの基本戦術は騎射が主だった訳だ

時代が下がって集団戦が主になり、鉄砲が伝来すると当世具足と
云って大袖は小さくなり、動きやすい物が求められるようになるんだわ

そのころになると南蛮胴といって鉄製の胴丸なんかも使用されるようになる

ちなみにもっともっと古い時代になると鉄製の胴が使用されてたらしいよ

※360. Posted by 　   2007年10月01日 17:00

ああ、あと槍に関してだけど
戦国時代の歩兵の長槍の防御に関しては長槍で払うって形になる
長槍が投入される段階では盾は基本的に要らないんだね
密集地帯に射撃するわけにいかん訳で

※361. Posted by 　   2007年10月01日 17:06

>太刀と刀の明確な差異はほとんど無い、らしい

確かに明確な区別はないが、それほどアバウトでもない。
そもそも拵え（外装）は全く違う。
基本的に刃を下にして剣帯に吊るして「佩く」のが太刀
刃を上にして、帯に差して「帯びる」のが打ち刀
細かい所でもあちこち違うが、書き切れないので割愛。

そもそも戦場用の大型の刀は基本的に刃を下にして具足（甲冑）吊るす太刀だった。
それが、室町時代ぐらいから
サブウェッポンとして、もう一振り
あるいは日常用に
少し小振りの刀を、刃を上にして差すようになった。
（従来も差してたが、大型化した）
後年の脇差みたいな位置づけだが、これが「打ち刀」

※362. Posted by 　   2007年10月01日 17:50

戦国時代ものの時代劇では、合戦では、ほぼ必ず甲冑に太刀と打ち刀を身に着けている筈。

さて、戦国時代も終わり、戦そのものがなくなり
武士も戦場用の具足や太刀を佩いたりしなくなった。
それで、日常用に平服の帯に刃を上にして差す「打ち刀」が
メインに格上げになり、それに添えて、脇差しを帯びるようになった。
これで所謂侍の「二本差し」の完成。

※363. Posted by 　   2007年10月01日 17:51

>因みに村正は太刀だそうです

誤解の内容に言っておくと、「村正」なんて刀はない。
あれは切ってある銘による呼称で、言わばブランドみたいなもの。
「職人集団村正工房」で作りましたと、刀（に限らず製作物みんな）はなかごに銘を切ってある。
画家のサインみたいなもんだ。
「この刀は村正だ」とか言ってるのは、「このバッグはプラダだ」とか言ってるのと等しい。
だから、そこで作られたもの太刀だろうが、匕首だろうが、槍だろうが「村正」
だから、村正の銘の切ってある刃物なんて、それこそ山ほどある。
（徳川の理不尽な「妖刀指定」で、ほとんど銘が削り取られて分からなくなっちゃったけど）
実際、妖刀伝説を作った「（検分中の不注意で）家康の手を切った村正」は槍。
そして、名刀と呼ばれる太刀は
上でも言ったように無理矢理拵え直して打ち刀として遣ってたりするんで
「太刀」と言い切るのも微妙。

※364. Posted by 　   2007年10月01日 17:52

ところで
ここのメインテーマ「日本の侍はなぜ盾を持たなかったか」
日本人の体格
両手で扱う日本剣術の伝統的慣習による刀剣運用思想
そもそも戦場の接近戦では槍優位
もっと言えば、戦場では飛び道具が主流（弓鉄砲に限らず、投石まで）
対して、ヨーロッパの古代からの盾使用の歴史
中世ヨーロッパ人の貴人は、弓を卑しい者の武器と見ていた思想。
そもそも、ヨーロッパでは馬上から弓は放たない。
つーか、ヨーロッパに限らず、世界各地での盾使用の歴史

どこから語っていいものやら
論文が掛けそうな位なんで
見当もつかないんでパス。

※365. Posted by 　   2007年10月01日 18:13

調べてみると戦場において、結局はリーチがものをいうみたいだけどなんで刀って人気があるんだろうね。
プロレスでもなんでも、まず強いものがメインストリームにあがるとおもうけど。
やっぱ切腹とか特殊な文化に関わりが深いからかな。

※366. Posted by 　   2007年10月01日 18:17

刀イイといっても、銃器が使えない混沌世界になったら、
ＸＢＯＷと盾槍か長やり　使うよ。

刀？こえーじゃんｗ

※367. Posted by    2007年10月01日 18:42

鉄砲以前の戦国時代の主力は、掘ったてる盾に隠れた弓隊、槍持った騎馬隊、長槍持った歩兵、もしくは馬の脚切って、そのまま叩き潰す、斬馬刀みたいなの持った歩兵

だったって中学時代に学校で聞いた事ある。

これなら、盾も意味なさないよなって。
欧州は、棍棒が多かったから、盾も発達したって。

※368. Posted by 　   2007年10月01日 19:10

中国では盾持ってましたか

※369. Posted by 盾盾盾俺盾盾盾   2007年10月01日 19:29

このｽﾚは盾ﾌｪﾁの俺に対する挑戦か？

※370. Posted by G3　   2007年10月01日 19:46

聞きかじりで恐縮だが，
百年戦争でははじめフランスのクロスボウが優勢だったそうなのだが，途中から故障が頻発して，結局イギリスの弓矢が長持ちしたんだとか。

剣の達人としても有名だった足利義輝は，四方から楯で押さえ込まれて，楯の隙間から槍で刺されて討ち取られたのだそうな。

※371. Posted by 　   2007年10月01日 19:58

クロスボウは自重してないよ
普及しなかったのはずばり弱かったから。
クロスボウは機構が複雑な事、引くのに専用の道具がいった事、次の発射に時間がかかる事など様々な欠点があった。
実際の戦闘でも弓の部隊にクロスボウ部隊は完全敗北している

※372. Posted by 　   2007年10月01日 20:12

戦国時代の当世具足は実は西洋のコンポジットアーマー並みの防御力があった(急所とかの要所はしっかり防御)。しかも軽量で動きやすいという利点つき。十分な防御力があるから盾を手に持つ意味なんかない。
武器は槍など長柄が基本。または弓矢での遠距離攻撃。近づく前に殺せないと自分が殺される。弓矢は当時の鉄砲以下の武器ではなくむしろ貫通力などの威力は鉄砲よりあったとか。どっちも基本両手持ちだからもちろん盾は持てないってか近づかせないから盾は要らない。
刀は完全に非常用。戦場じゃ間合いが近くないとダメだから役に立たないし業物なんてめったにないからあっという間に切れなくなる。刀振り回しても槍でグサで終了。
なぎなたは戦国時代じゃ使われないのは中途半端だから。槍の方が長いしいいみたい。

※373. Posted by じげん流 漢字わからんがそういうみたい   2007年10月01日 21:16

盾を持たなかったのは精神面で守るものがあればそこに隙とかある種の甘えが生まれ、『自分自身を守るのはこの一振りの刀だけ』という状況に自身を置けば、そりゃやっこさん達必死になるもんな｡死にたくないからさ…

剣術の流派によっちゃあ防御の型のないのもあって、『守る暇があったら斬ってしまえ』の理念らしい。

※374. Posted by 　   2007年10月01日 21:38

なんで盾の有無を語るのに刀の話をしてるやつがこんなに多いんだろ。
盾が必要かどうかは鎧の発達によるものであって、刀を持つかどうかなんて全然関係ないぞ？
鎧が発達すればどこの国でも盾なんて使わなくなる。(装飾目的はともかく)
西洋の騎士だって鎧の発達に合わせて(実戦では)盾は使わなくなってる。

※375. Posted by 　   2007年10月02日 00:00

645は解釈まちがってないか？

※376. Posted by    2007年10月02日 00:36

日本でも７世紀くらいまでは盾を使ってたよね？

※377. Posted by    2007年10月02日 00:44

両手持ちの武器を使うときはフツーの盾は使いづらそう。

とりあえず籠手やバックラーといったものを利き腕と反対側の
腕に装備しとくわ。

※378. Posted by 　   2007年10月02日 00:55

RPGに出るとき盾持ってたら騎士と性能かぶるだろ
騎士はバランス、武士は一撃必殺って役割があるんだから
空気読んで盾もたないようにしてるんだよ

※379. Posted by 　   2007年10月02日 01:02

日本の鎧の技術が盾を必要としなくなるほど発展したのって
いつごろから？

※380. Posted by 　   2007年10月02日 01:26

※374
まったく関係ないわけはなかろう。
人間の手は二本しかない。一方を盾でふさげば
残りの手で相手を殺傷しないといけない。
鎧の発達だけじゃなく武器による殺傷能力だって関係してくると思う。
単純に殺傷能力に大して有効な防御が追いつかなかったんじゃないの？
盾じゃ機動力や攻撃力まで落ちるし。
鉄砲の登場で鎧も無効化されたし。
戦車の装甲が砲弾の威力に耐えられない、
だったら防御より機動力重視でいこうぜ！みたいな。

※381. Posted by 　   2007年10月02日 01:45

流れ全く無視だが、戦国時代初期には雨戸みたいな
大盾を持っている専門の兵隊がいた。
こいつらが横一列に並び、その脇から長槍を持った兵が槍を突き出して
矢と馬による突撃を同時に防いだ。
これは馬防柵が発明されるまではメイン戦術の一つだった。
そもそも、西洋でも集団戦で盾が大活躍したのは防具が糞重かった時代
（戦術としてはファランクスが最後じゃね？）までで
軽い武器、防具を作る技術が発達した後では大きな盾で機動性が落ち、
回りこまれて斬られるのがオチだった。
結果、盾はどんどん小型化され、最後にはスパイク等を付けて
隙を見つけてぶん殴る、サイドアームとしてしな使われなくなった。

武器を習うとわかるけど、槍や剣と機動力でおおよそ全ての攻撃は防げる。
わざわざ重い盾を持つよりも、両手で長い剣や槍を振るったほうが
確実に強いと思います。

※382. Posted by 　   2007年10月02日 02:04

このスレ読んでてわかった。なるほど、日本の警察は専守防衛なんだな。機動隊が盾をもっているのはそういうわけか。

※383. Posted by 　   2007年10月02日 03:38

※380
武器と盾は無関係ではないが、そもそも武士の主武器は刀ではなかったので盾の発展とは無関係なんだよ。
ちなみにその理屈で西洋で盾が使われてた理由は？

※384. Posted by 　   2007年10月02日 04:04

詰まる所、兵の運用思想の違いじゃない？
盾が根付かなかった東洋式の戦術って、機動力を生かした物
西洋式は、土地防衛に基づいた防御戦術
って感じがする

戦術レベルの話になると、盾の有無なんて関係なく、むしろ重装備の
西洋式のほうが後手に回って、不利な印象を受けるんだが

※385. Posted by 　   2007年10月02日 04:22

>>384
wikipediaから引用すると
-日本では、中古以降、地面に固定する型の盾（掻盾、垣盾などといわれる）が主に使われ、手で持つ型の盾（手盾）は使われなくなった。

なので、防御的に使用していたのは寧ろ日本。山地などに拠点を敷く場合が多いからなのかなー。

※386. Posted by 　   2007年10月02日 04:41

中世の欧州の侵略戦争とくらべてみれば、
当時の日本の戦争は身内同士の小競り合い程度の温い戦争。
負ければ民族自体が消滅するような、ガチの戦いは元寇くらいか？

真面目に戦いを考えてれば、盾は絶対に必要。
用途、用法を考えずに1つの盾を全ての状況で使おうとするからダメ。

鉄砲が多い闘いなら、
盾を重ねて馬の前に置いた、簡易戦車で突っ込めば
馬防柵ごと鉄砲隊をぶっ飛ばせるだろうに。

伝統も結構だが、もうちょっと頭使って闘わないとダメだろう。

※387. Posted by 　   2007年10月02日 07:55

ぶし「だってみんな持ってないし」

※388. Posted by a   2007年10月02日 09:47

ハッハッハッ安心せい
ちゃんと皮の服を着ておったわ

※389. Posted by 　   2007年10月02日 10:16

↑
局部的に？

※390. Posted by 　   2007年10月02日 10:35

※386だから盾は色々なタイプが使われたって。

　長篠の戦いで信長が気付いた馬防柵は連子川をはさんであるわけでそんな戦車を運用するのは難しいと思うし、そもそも日本のような山岳地帯や湿地帯が多いところで戦車なんて発達するわけがないだろう。

※391. Posted by 　   2007年10月02日 11:26

※386
中世欧州（12世紀前後）の戦争の方がよほどヌルイってｗ
あっちは王侯貴族の陣取りゲームだし、捕まっても金払えばすぐ解放してもらえるし。
王国同士の戦いしたって互いに数千程度しか動員できないしな。
例外は宗教が絡んだとき。

※392. Posted by 　   2007年10月02日 11:46

日常的に刀はぶらさげるけど、盾は邪魔だろう
武士って職業っつうわけじゃないんだろ？
戦は槍と弓でガチ

※393. Posted by 　   2007年10月02日 12:43

ちなみに戦国時代の戦における死因の大半は投石（印字打ち）と弓。

これを防ぐために当然盾は使われるけど、兵すべてに盾を持たせるのは非効率なので、据え置き型のでっかい木の盾を陣形前面に並べて、移動時はもち手がよっこらしょと持ち上げる。
イメージ的には盾っていうより防壁やね。

というわけで「武士が盾を持たない」ってよりは「武士は足軽に盾を持たせる」ってわけだ。

※394. Posted by 　   2007年10月02日 12:46

あと、室町後期の職業武士+傭兵足軽の小規模な乱戦（例：応仁の乱）と、戦国時代の戦国大名+徴用足軽の戦はずいぶん変質しているから、ごっちゃにせん方がいいと思う。もちろん、その間の変化を考察するのは意義があると思うけど。

※395. Posted by 　   2007年10月02日 12:47

昔の西洋の兵士は、盾と短剣だけで大した鎧を着ていなかったのも、
盾が発達した理由の一つになるんじゃないか？

※396. Posted by 　   2007年10月02日 14:26

>>430
当時の鉄砲を現状の銃と比べちゃ駄目だろ
今のようにライフリングもあるわけじゃないし、銃口からつめる関係上隙間はあるしで今ほど有効射程距離が長くなかったようなので
銃弾も今のAP弾の様に鉄の弾芯があるわけじゃなく、変形しやすい鉛せいだったから角度さえあれば木製の盾でも貫通はしなかったのかと

※397. Posted by 　   2007年10月02日 15:34

よっぽど実力に差がないと相打ちって聞いたけどやだな
盾持てばそうでもなさそうだが

※398. Posted by 　   2007年10月02日 15:54

読まずに書き込ませてもらうと、
前にディスカバリーチャンネルで日本刀特集やってて、
「鉄を何度も叩き何層にも重ね、何度も熱し何度も冷やすという鍛え方が
他の刀剣と比べ物にならない強度を生み出すのだ。そして、あの日本刀独特の
反りがあるおかげで触れる部分が少なくなり、結果としてその部分に
振りかぶった全圧力が掛かると同時に滑り、驚異的な切れ味を発揮するのだ。
対して西洋の剣には反りがない。西洋の剣はむしろ重さで叩き付けて
相手を気絶させてから刺すという使い方だった。」って言ってたよ。
ガイジンの研究者が。

※399. Posted by 　   2007年10月02日 16:59

>>416
斧は？

※400. Posted by 　   2007年10月02日 17:22

反りのことが出たついでに。刀の反りというのは近接戦闘時にとくに有効。突いたり打ち下ろす直剣では、鍔競り合いするような場面ではその役目を果たせない。反りがあれば、相手が密着していても刀を滑らすことにより相手を切ることができる。しかしながら、引き切りでは簡単な鎧でも防がれてしまう。やはりここに刀の戦場での役立たずぶりが表れていると思える。
　騎馬ならば有効かなと思ったが、ここで考えてみると、合戦では、えらい人は騎馬に乗っているものだけど、実際どのように戦うことができたのか。テレビでは刀、太刀を振るっているけれど、それが合戦において有効でないことは周知といっていいだろう。片手にしか武器をもてないから槍や弓矢は実際使えないのではないか。すると騎馬は反対に相手の槍や弓矢の格好の餌食のように思える。単に機動力だけなのか。騎馬1と槍歩兵2だったら槍歩兵のほうが有利と思えてしまうのだがどうなのだろう。

※401. Posted by 　   2007年10月02日 17:26

　思いついたんだけど、日本人が盾を使わないことってゼロ戦に受け継がれているといえないか。防御を抜きすれば軽くなり機動力が増す。銭湯においてそれは重要なこと。そしてコストも安い。撃たれなければ強い。でも撃たれたらやばい。

※402. Posted by 　   2007年10月02日 17:50

つうか　盾を防御だけに使ってる前提とか、盾は意味ない、使えない、
よければいいとか言ってる奴はなんなんだろうか？
よければいい、刀で受ければいい？それが出来たら誰も死なないっつうのｗ

刀で盾は一刀両断とかドンだけ妄想だよｗｗｗ
刀で盾を一刀両断にできる奴なんて何人だよ？万人に一人の達人じゃねーのか？
盾が一刀両断できるなら、鎧なんていらないよｗ

※403. Posted by 　   2007年10月02日 17:51

また刀で盾を一刀両断ってな、１００歩譲って一刀両断でも盾を切りにいかなきゃ１００％切れない。
刀の性質上、敵の体を切りに入った時、盾でカバーされた。
っていう場合１００％盾は切れない。
刀の切れるポイントはずれる。
しかも固定してるワラや木を切るのと違い、人は押されれば引く、
盾も押されれば引く、引くって行為は力が逃げる行為、そこでどうやって盾を両断する？

で盾をワザワザ切りに言った場合、一刀両断できずに盾の途中でとまったらそれは＝死　だからな。
盾持ちの右手にもってる剣、槍で突き殺されるか、斧でかちきられるだ。

まー盾の物、強度にもよるが、木の盾程度で盾壊せるってのは大太刀、野太刀程度で、隙の多い上段打ち落としか、馬に乗って高いとこから切り落とす時だけ。
そもそもこの前提だって太刀持ちが達人で盾もちも熟練兵だとどうなるかわからんけど。

※404. Posted by 　   2007年10月02日 22:04

そもそも「刀」自体が戦争用の装備じゃない。
戦争の時はサブウェポンに過ぎない。
ちなみに、名前のイメージに反して、太刀は片手で振れるような作り。
これは馬上でも使うことがあるため。

源平合戦では、武士はあくまで弓騎兵。
肩鎧の大きな、大鎧も対矢用。

南北朝以降、騎馬は主力ではなくなるし。武士はあくまで指揮官。
武田軍でも西洋みたいに騎馬突撃はしない。

いつの時代でも日常は刀（正装すると太刀）を持ち歩くわけだが、西洋だって日常は盾なんか持ち歩かない。

※405. Posted by 死と隣り合わせ 快感   2007年10月02日 23:53

ずばり Ｍだから

※406. Posted by 　   2007年10月03日 00:10

日本人が非力だったから、両手で剣振るわないと鎧着た相手には有効打にならなかったんだよ
西洋人は怪力だから片手剣でフルプレートをズンバラリン

なわけねー

※407. Posted by 　   2007年10月03日 03:55

西洋人でも鎧着ながら盾持ってるやつなんていないｗｗ

※408. Posted by 　   2007年10月03日 07:41

日本で言う片手剣は脇差だな。
相手と組み合って組み伏してから
止めに鎧の隙間から刺す武器。

※409. Posted by 　   2007年10月03日 08:17

避ければいいと思っているから

※410. Posted by 　   2007年10月03日 08:37

日本の文化が生んだ精神的な面なのだろうか？
勝負は一瞬、対峙した相手には礼を以って闘う。
攻撃は最大の防御、身を守る事は恥。
往なす、かわす事はあっても決して身を固めない。
流派が違っても誰もがこういう信念の基、刀振るってたとか。カッコよかったんだよ、俺達の先祖は。自分の死よりも恥を恐れたんだと思う。
戦の方はわかんね

※411. Posted by 　　   2007年10月03日 08:46

刀をメインウェポンだと思い込んでしまうのは、徳川政権が一般武士の鉄砲の所持を禁止したからだろ。
そのため、普段歩き回り武士の威厳を示すためには日本刀が持ち運びも含めて、好都合だから　と覚えたが。

戦国時代のメインウェポンは間違いなく弓と槍。槍も、三間槍などの長い種類のため、あんなもん片手で振り回すのは前田慶次ぐらいだ。

※412. Posted by 　   2007年10月03日 10:13

>>410
別に西洋だって、日常的に剣は持ち歩いても盾は持ち歩かないし
決闘だって、盾なんかもたねーぞ。

相手の攻撃をいなす技術だったら、フェンシング（剣の基礎訓練がスポーツ化したもの）の方が発達しているぐらいだ。

ただ、騎士がプレートメイル着ているような時代だと、剣の決闘は互いにヘルメットとブレストプレートつけて両手剣で叩き合ってたんだが。しかし、その後弓（長弓）や銃器の発達で厚い鎧が邪魔なだけになり、軽装化→軽くて取り回しのいい片手剣の技術が発達って流れになる。

なんというか、フィクション（特にファンタジー系RPG）のもたらした誤解って多いよなぁ。

※413. Posted by 　   2007年10月03日 10:56

乱戦だと盾は邪魔ってのはあるんだろうか
フレイル等の鈍器や剣を盾で受けたものの姿勢を崩したところを別の敵にやられるとかもありそうだし


中東とかそっちの方に盾を避けて相手をばっさりやる剣があったような

※414. Posted by 　ｂ   2007年10月03日 18:06

木の盾を持って武士に特攻してほしい。

※415. Posted by 　   2007年10月03日 18:24

※414それを楯突き戦といって南北朝頃まで実際にあった戦法のひとつ。
　置楯を持って身体全体を隠し、横一列の集団をもってタックルする感じだ。

※416. Posted by 　　　　   2007年10月03日 18:28

ID：Lb4nvpis0
があまりに必死な件について

※417. Posted by 　   2007年10月03日 18:36

マ　ジ　レ　ス




剣と日本刀の違いは切れ味にある。

剣は切れ味が悪くて、マンガのようにスパッと切れるわけではない

上に、重いのであまり振り回すのには向かない。

よって切るというよりは、突きメインだったんだよ。

そのための盾。

正直日本刀みたいに『切る』ことができる剣は、盾があっても

いくらでも逸らして切れるしな。

突きは力をこめて思いっきりやらないと威力が伝わらないから

思いっきり力を込める。よって途中で逸らすことはできない。

こんな感じかな？

そもそも盾が何のためにあるかというと、甲冑は関節部が弱いか

ら、そこのサポートのために・・・だしね。

日本の鎧とは全く形式が違うから、正直いらなかっただけ

とも言える。

※418. Posted by 　   2007年10月03日 20:39

>>417
馬鹿だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

エネルギーを一点に集中できる"突き"こそクソ力なんぞいらん。
てか甲冑がある時代には盾を持たずに甲冑の下に何か着込むのがデフォだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

※419. Posted by 下手なマジレス   2007年10月03日 20:51

刀は盾であり剣であるので，相手の刀は自らの刀で防ぐのである．刀には鍔という部分がありそこで相手の刀を滑るように受けるのである．この技術から「鍔競り合い」という言葉が生まれたのである．さらに戦場では槍を持てば盾を持って走りまわる余裕はなくなってしまう(西洋でも槍と盾を同時に持つのは騎馬を防ぐときぐらいである)ので使われることはあまりなかったのである．
西洋では剣で剣を受ける技がなかったので盾で攻撃を防ぐのが基本となっていた．

※420. Posted by 　　　   2007年10月04日 00:49

明治以前の日本人の身体操作術では片手武器とか使い辛いから“盾”も無かったんじゃない？　まあその結果、自分達の身体能力を合理的に使う武術やら剣術が発展したんだろうけど……という妄想ｗ

※421. Posted by 　   2007年10月04日 01:10

西洋でも盾が活躍した時期って少ないんでないかい。
・槍で集団突撃密集陣形のファランクス。(タワーシールド)
・グラディエーター(乱戦用の短剣)に代表される古代〜帝政中期ローマ。(中型の丸盾･方盾)
ちなみに上記の時代、鎧は上半身と腰当てのみの軽装。トロイとか映画見ろ。だから大きい盾が必要だった。
・中世の馬上決闘用。(騎士盾･カイトシールド)
中世になると鎧の発展によってほとんど使わなくなったみたい。

※422. Posted by 　   2007年10月04日 01:12

日本でフルプレートアーマーが発達しなかったのは、山岳地形が多いからだろう。それに馬も小型だったから、あれほどの重武装を運ぶには向いてない。

刀は防御に使えるとか言われているが、剣道やっていた経験からするとお笑い種。ちょっと逸らしたところで、当たっただけで骨折させる重量はある。そもそも刀を使った白兵戦の機会が少なかったのは間違いない。槍が主力だし。少なくとも刀の性能は盾の有無と無関係。

※423. Posted by 　   2007年10月04日 01:13

西洋でも盾が活躍した時期って少ないんでないかい。
・槍で集団突撃密集陣形のファランクス。(タワーシールド)
・グラディエーター(乱戦用の短剣)に代表される古代〜帝政中期ローマ。(中型の丸盾･方盾)
ちなみに上記の時代、鎧は上半身と腰当てのみの軽装。トロイとか映画見ろ。だから大きい盾が必要だった。
・中世の馬上決闘用。(騎士盾･カイトシールド)
中世になると鎧の発展によってほとんど使わなくなったみたい。

※424. Posted by 　   2007年10月04日 01:13

日本でフルプレートアーマーが発達しなかったのは、山岳地形が多いからだろう。それに馬も小型だったから、あれほどの重武装を運ぶには向いてない。

刀は防御に使えるとか言われているが、剣道やっていた経験からするとお笑い種。ちょっと逸らしたところで、当たっただけで骨折させる重量はある。そもそも刀を使った白兵戦の機会が少なかったのは間違いない。槍が主力だし。少なくとも刀の性能は盾の有無と無関係。

※425. Posted by 　   2007年10月04日 09:07

盾（変わりにスノコでもいいかも）を構えたまま
ダッシュで山城を上ってみれば分かるかもしれんぞ

※426. Posted by 　   2007年10月04日 11:12

一応マジレスしておく

切れ味とかなんとか言ってる奴らはゲームのやりすぎ。
剣術うんぬん言ってるのは時代劇見すぎ。

分かってる人がいるように主な理由は地形にある。
日本は圧倒的に起伏が激しいため、重装備での行軍は非効率的であった。
森林が多いため、西洋の長槍（4m超えるようなもの）は発達しなかった。
短槍が主力だったのには、
白兵戦においてリーチに優れ、軽く使い勝手が良いという理由の他に
殺傷に必要な金属が少なくて済み、鍛造技術も低くて済むためという理由もある。
木材は豊富にあるから矛先だけ交換すれば済むし。

矢を防ぐための木製の盾はあったものの、白兵戦において
槍の一撃を防ぐためには金属製の盾が必要になり、
軍全体としてみたら盾や重鈍器は非常に効率が悪かった。

日本刀はほとんどステータスシンボル的な意味しかなかった。
刀及び剣術の印象が強いのは、おそらく新撰組の影響ではなかろうか。

※427. Posted by 　   2007年10月04日 12:12

刀のイメージがやたらいいのは徳川300年の平和のおかげでしょーね。
大規模な戦がないからこそ、日常的に携帯できる刀の価値があがったわけで。そして、戊辰戦争ではライフルの前に白兵突撃して散る、と。

おまけで言うと、木の盾を馬鹿にしてはいけない。
あれは軽いし、武器が食い込むので、下手に受け流すよりも相手の行動を封じやすい。
なので、船で移動する都合上重装備を避けるバイキングなんかには大人気。

※428. Posted by 　   2007年10月04日 13:19

西洋の剣は鈍器だから。以上結論でたね。ちょっとぐらい勉強しましょう。

※429. Posted by あ   2007年10月04日 21:51

因みに虎徹のとある刀は一刀で四つの胴を斬ったらしい

※430. Posted by 　   2007年10月05日 01:14

鎌倉時代の書物に「刀とか使えねぇ。弓使おうぜ」って書いてあったりする
実は日本だって雑兵は盾を装備してたんだよなぁ
まぁ、日本の武器は性能が悪いので、わざわざ盾を持ち出す必要も薄かった

昔から比較的平和的で閉鎖的な国だから、軍事技術は低レベルなのよ

※431. Posted by 　   2007年10月05日 11:19

※430日本の武器は性能が悪いって何と比べて言ってんの？
前近代の武器なんてどこもたいしてかわらないだろう。

※432. Posted by ひにょ   2007年10月06日 06:01

刀は主流では無い問い説明は*426で基本的にあっていると思う。
戦は自分に出来るだけ有利な場所で、有利に進めたい。当たり前。
しかしその一方で、どの場所で?どういった武器の相手?と戦うかは分からない。
じゃんけん見たいなもんでしょう。、(グー；弓、チョキ；槍、パー；その他の接近戦の武器)。
相手が何を出してくるかは大体分かるがどの順番で出してくるか分からない。そこでどんな状態にでも合うように出したグッチョンパが槍2ｍ-3ｍ程度の槍と刀(首級用)を一緒に持つ事が一番だったのだろう。

※433. Posted by ひにょ　   2007年10月06日 06:04

刀に素晴らしいという思い入れのある人は...時期で言うと剣術の柳生や小野(一刀流)以降。徳川安定政権下でのルール(家光以降位；刀以外は持っちゃダメ)に沿って盛隆を極めた流派の達人達のエピソードからのイメージとおもう。
それ以前の塚原ト伝(神道流)等には刀(太刀含む)以外を使用したものや、多対一での技術も多い。

剣道経験者云々と言っていた人がいるが、相手も必ず刀を持って、しかも一人って思っていないか?戦でしょ?あり得んでしょ?

また、柳生、小野の名誉の為に言っておくと、最初からそう言う流儀であったわけではないが徳川ルールにのっとった中で変化していったと言う方適切。有名な十兵衛等は刀以外も当然出来ると考えるのが妥当。

※434. Posted by 　   2007年10月07日 15:15

刀というと馬の上に乗っているお偉いさんが一騎打ちの際に使うイメージがあるのだが実際はどうなんだろうか

※435. Posted by 　   2007年10月07日 16:13

盾の付け方しらねーんじゃねーのこいつら？
盾付けて両手持ちも出来ますよっと
やっぱりある程度動作は制限されちまうが

※430
使い勝手=性能じゃねーよ
接近しないと殺せない武器は使い勝手が悪いから
遠距離で殺せる弓にしようって言う事を言ってるんだよ

※436. Posted by 　   2007年10月09日 00:52

戦国時代以前の戦では動員数(これ自体眉唾な数字ではあるが)の割りに死傷者数がかなり少ない。
弓で打ち合い、怪我すれば当然リタイア...適度な所で代表戦的な事(「やぁやぁ我こそは...」って奴ね)で決着が多い。
鏑やなんかも使うことも多かったようだし。

主題の盾について言えば鎧の肩当は弓矢よけの盾の役割であるので役割上は盾といってもよく、盾は持っていた(くっつけていた)と取れなくも無い。主戦武器が矢から鉄砲に変ると機動性重視で肩当がなくなっている。鎌倉以前と信長以降位を見比べてみると良く分かる。
なお、昔の剣術の構えに八双や脇構えが多いのは鎧を着ての戦を想定しているから。肩あてを盾として使用しながら自分が打ち込む時のみに自分の体をあける為である。

ゲームに出てくるような盾は使用される事は殆ど無かったと言っていいはず。

※437. Posted by 　   2007年10月10日 07:14

刀って今の軍隊だとナイフに相当するイメージがあるんだけど。
銃を持っているのにわざわざナイフ使うなんてのは映画みたいに歩哨を後ろから無音で消したり、超接近戦の場合のみ位しか思いつかん。

戦場だとアウトレンジから攻撃できる方が絶対に有利な訳で、コメントでも書かれてたけど、戦国時代だと銃・弓・投石→長槍→槍→刀の順に使うんだろうな。生き残ることを考えればそういうやり方が合理的だろうし。

※438. Posted by 　   2007年10月31日 00:05

弓や槍が直撃すれば、侍の鎧なんて簡単に貫くからなぁ･･･
そんな中で、クソマジメに刀で勝負しようと思う奴なんて、ただのバカだわ
どれだけ切れ味が良かろうと、近づく前に刺し殺されてEND

逆に言えば、わざわざ盾で防御しながら刀の間合いまで近づく必要も無かったわけだ
盾を捨てて、アウトレンジで両手用の弓や槍を扱った方が、死ぬ可能性が低かったって事

※439. Posted by 　   2007年11月07日 20:34

侍と武士を混同しちゃいけない。

刀に生きるのが武士
戦場で生きるのが侍

格闘家と歩兵。趣味と仕事。
ちょっと違うけどそんな感じ。

そして日本にも一応盾はあるけど西洋のように持って守る物ではなく
看板のように地面に立てかけて矢を凌ぐといった使い方。

また西洋の盾は楯という言葉もあるように身分を表す役目も兼ねる。
日本でいう宝刀か。それゆえ立派なものは自軍の強大さを誇示するための
装飾の一部。接近戦ならば小型の物が好まれる。

そもそも達人ともなれば相手の攻撃は避けるだろう。
そうなれば盾など不要。むしろ動作の邪魔でしかない。

※440. Posted by 　いろ   2007年12月08日 19:20

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程宗猷　「単刀法選」で倭寇を分析した記述
「其の法は、左右跳躍して、神秘で、人が予測できない。そこで、長技は毎度刀に負ける」
日本刀法は神秘的だ。左右への跳躍がすさまじく誰にも予測できない。
そのせいで槍を持ってしても毎回刀に負けてしまう。
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鎌倉時代後期から戦国時代以前までの接近戦は（薙刀もあるが）日本刀による戦いの時代

※441. Posted by 　   2008年01月11日 22:43

※440
アウトローで無国籍状態な倭寇と上で語ってるような
武士はまったくの別物だろう。
その倭寇にしたって、程宗猷が生きた頃の連中はほとんど中国出身なんだし。

※442. Posted by 　   2008年03月30日 18:50

刀は何人か斬ったら切れ味なくなるっていうけど。
もともと鉄のカタマリの棒なんだから、切れ味なくなっても、そのまま鉄の棒で頭ひっぱたかれたら死ぬぞ？

カブト被ってるから大丈夫っつーなら、真横から首にフルスイングすりゃ首の骨イカれる。

日本刀よりも軽く強度も低い「鉄パイプ」で頭殴られたり首殴られたりして
無事かどうか想像してみれば分かる。日本刀は鉄パイプなんかよりも鈍器として数段危険度が上。切れ味がなくなったら、突き技しか出来なくなるってのは嘘だよ。

※443. Posted by 　   2008年09月22日 15:35

槍は刺した後抜くのが面倒だが
刀は少々斬っても殺傷力は残っているから恐ろしい
乱戦ならば再利用できる武器がいい