日刊スレッドガイド : もしかして色ってさ人それぞれ見た感じが違うんじゃないの？

2006年07月05日

もしかして色ってさ人それぞれ見た感じが違うんじゃないの？

1 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:40:26 ID:05hJGaOb0 ?#

文章下手だけどなんとなく理解してくれ
赤ってあるじゃん赤
これは血の色とかだよね
もしかしたらさこの血の色を
俺から見れば青っていう色で認識してる人もいるかもしれないじゃん
その人は青のことを赤だと思ってる
上手く伝えられないけど

4 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:41:32 ID:M4T1Hf+G0

それクリオネって言うんだよ

5 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:41:41 ID:3c8ukr9WO

>>1
意味が分からないからもっとうまく伝えて

6 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:41:48 ID:1iMx+KRw0

目の構造も脳の構造もほぼ同じだから同じに見えてるんじゃないの？

9 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:42:30 ID:DiE8rjvq0

日本語でおk

11 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:43:12 ID:VSMq97Bl0 ?#

何で空は青いんですか
って幼稚園児に聞かれて答えられなかった

642 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 20:40:03 ID:1Algbvuu0

>>11
中学の時先生に聞いたや
光の屈折が云々かんぬんって言ってってよくわからなかった

14 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:43:46 ID:gA5qP9xj0

誰が見ても同じ色と証明してる
というのを聞いたことがある

17 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:44:32 ID:NTgkHUZW0

定義の赤と認識の赤は万人共通じゃない可能性があるってことだろ。

18 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:44:35 ID:btdXET9C0

色盲の人がどう見えるのかは気になった。
その人が「赤」と認識している色は、我々にとっての何色なのか？

20 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:44:44 ID:f0j7avVJO

意味はきっと掴めたと思うけどどんな条件下でそれが証明できるんだろうな。

27 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:47:06 ID:XFDI3ZuW0

>>1がいってるのは色盲検査では意味がないんじゃねーか。
色の区別はつくが、その人が見てる色は他人とは違うってことだろ？

29 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:47:19 ID:9SfFr5010

それって哲学でいうクオリアの問題だろ？

結局、別に俺にとっての青が>>1にとっての赤でも
「青っていうと空の色だよね」っていわれれば
どちらも「うん」っていうのだから結局違いは無い。

31 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:47:36 ID:dOvJgJTL0

あなたの見ている赤は、私の見ている赤と同じ色をしていないってか

48 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:50:58 ID:05hJGaOb0

>>31
そう！それ！

43 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:50:22 ID:yFCxPEoI0

>>1が言いたいのは >>31って事だと理解したけどな俺も
でも、一生分かることは無いな

41 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:49:31 ID:U8m47CIV0

寄生獣でミギーが新一の夢の中で言ってたような事だな

50 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:51:31 ID:vl5Iv/B90

意味は分かる
誰が「これは赤でこれは青」ってハッキリと決めたのか
その基準はなんだったのか気になる

35 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:48:36 ID:6BvqAwQm0

>>1
客観的に考えるってのはそういうことだ
2人で「これよりこれのほうが赤いよな？」とか
果てしなく比べていったらどっかでズレがわかるんじゃないの？

59 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:53:37 ID:9SfFr5010

>>35
仮に濃い赤、薄い赤、薄い青、濃い青が準備されてるとしよう。

もしここに、青を見て私たちが赤だと思ってるものに見えてる人と、
普通の人がいるとして
普通の人が「これは青だよね」といって青をさしたとしよう。
でもその人にとってはもちろんそれは青。

次に薄い青をさして、ちょっと薄くなったよね、といわれる。
もちろん、薄い赤が見えてるけど、その人にとってはそれは青なので
うん、ちょっと薄くなった青だ、っていう。

結局は無理。

64 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:55:05 ID:c1PmNhMx0

クオリアって、だから何が言いたいのかあまり分からなかったので
かいつまで誰か説明してくれ

76 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:57:22 ID:6BvqAwQm0

>>64
人と全く違うものが見えてても、お互い気づかないってこと

68 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:56:07 ID:wb8OYIkn0

俺も右目と左目でかすかに微妙に色に違いがある。
ほとんど違和感は感じないけど、明るいところで交互に瞬きすると
かすかに色の濃さが違う。

83 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:58:45 ID:dOvJgJTL0

>>68
俺も違うよ。
見える明るさが違っているようなので
色の濃度差になって現れるのかも。

729 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 22:59:15 ID:FK25v6en0

>>68
明るいところでと言う事は、
左右の目線の角度により光の当たり具合が違う可能性はないか？

743 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 23:41:01 ID:3cU5Vzjw0

>>68 >>729
オレも左右の目で、ちょっとだけ違って見えるよ。
左目は右目に比べて少しだけパステル調なんだ（ｗ
医者が言うには、珍しいけど心配ないらしい。
（光の当たり具合は同条件）

74 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:57:16 ID:7e9u7u7rO

消防の頃ホットな話題だったよ
必ず「色を混ぜれば違う色になるじゃん」みたいに
根本的に理解してない奴がいてみんなでそいつに説明するのに苦労した

159 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:13:39 ID:2cDTTUUf0

>>74
このスレでも同じことが起きてるよ

81 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 16:58:42 ID:7pMPerdi0

事故で視力を失った人の頭に電極を挿して、
脳に色を認識させる実験が行われたことがあるんだよ

で、脳に青を見せるような信号を流して、
被験者に今見えた色を言ってもらうと、青だった

ということはだな、みんな同じ色が見えてるってことだ

95 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:00:58 ID:pxRtQIKc0

>>81
もう少し良く考えてくれ
それじゃ青いカード見せるのと変わらないだろ

105 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:03:31 ID:7pMPerdi0

>>95
お前らは何を議論してるのかよく分からないが

先ほどの実験では、目→脳で認識する青と
他人が電気信号を脳に送った時の青が同じに見えるということだよな？

ということは結局同じ色が見えているってことじゃないのｋ？

121 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:06:09 ID:5uzDZZHg0

>>105
まだわかってなさそうだな
それが青く見えているということはどうやって証明するの？
その波形がその人にとって元々どう見えてるかは誰にもわからない

125 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:06:34 ID:4C4PFqbd0

>>81>>105
むしろその実験に興味がある。
その信号流されたら目をつぶってても青く見えるの？

135 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:08:31 ID:7pMPerdi0

>>125
そういうことだ

意味わからん、もっと説明きヴぉんう

144 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:10:32 ID:/13n/6sh0

>>135
脳に人それぞれ違う色のフィルターがかかってる

89 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:00:06 ID:JyMCYZu60

馬鹿はこう答える。
「んなわけないじゃん。
だったら、例えばリンゴの絵を描かせてみりゃ一発で分かるじゃん。
そいつが赤を青と見えているんだったら、青いリンゴ描くはずだろ？」

96 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:01:27 ID:WerJ+Yh10

で、これはどうやって確認するの？

98 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:02:04 ID:yFCxPEoI0

>>96
不可能かと・・・だからこそって感じかもね

97 ：：2006/07/04(火) 17:01:57 ID:qE5Xodvk0

少なくともあたしはこのスレでIDが赤くなってる人とは付き合いたくないってことは確か

106 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:04:03 ID:EfWGC0NT0

幼稚園の時よく友達と議論したな

111 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:04:38 ID:4ZMZaeG10

別に色だけじゃないだろうに

117 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:05:24 ID:5DVqT/hrO

言いたいことはわかるな

血の色は赤

実際自分の中で見えてる赤は他人からしたら自分が見る青にみえていて
その『青』は当人の中では『赤』という色と認識されてて
人によって『赤』が違う色にみえているかも
って話でしょ？

あぁ説明できん(´・ω・`)

132 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:08:05 ID:nbN3PL5/0

ある人にとって赤が青く見えていて「赤」と呼んでいても別に困らないんじゃね？
その人にとってはリンゴも青く見えるが、「リンゴは赤い」と言える。
唯一困るのは、光のスペクトルが逆に見えるので長波長側が青く見えることだ。
この時は逆に話す必要がある。

133 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:08:26 ID:Zbln06AD0

ある色を、ここでは赤を見たとき、
AさんもBさんもそれは赤と呼ぶとわかっている
しかし、Bさんから見たその「赤」は、Aさんの基準で言えば青かもしれない

しかし、その色を「赤」と呼ぶ点ではAB間でズレが無いので、
他人が見てる世界の色がどうなのか、確かめようが無い

128 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:06:55 ID:iFOFESdhO

脳医学とか人間の構造とか無視して、
精神論や抽象的な言葉のみで語る奴はリアル厨房

140 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:10:16 ID:p6PjLgRI0

>>128
でもこの問題は科学の先にあるんだよ
ある波長の刺激があって
それが脳に伝えらるとある特定の反応をすることまでは科学でわかる
それが「青い」ということ、それがそのように感じられる正体は科学では分からない

138 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:09:47 ID:EKbT7nGFO

誰もが同じものを同じように捉えているとは限らない

149 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:11:46 ID:cIUzReRiO

音についても同じことがいえるな
絶対音感を持った人が風邪薬を飲んだら、
副作用で周りの全ての音が半音下がって聞こえたりするってことは
聞こえてる音の高さは人によって違うんだと思う

162 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:13:54 ID:05hJGaOb0

こういうことだけど
んーダメだな

171 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:14:39 ID:Ujbg1VqD0

>>162
非常にわかりやすい

194 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:18:10 ID:/13n/6sh0

>>162は左が自分

203 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:19:19 ID:vY97YrwZ0

>>194
こいつ理解してないだろ。

221 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:22:07 ID:6BvqAwQm0

>>194
の問題は、左を指して「これが赤だよな」と言って
このスレ住民が「そうそう、左が赤だよ」と同意したところで
違う色に見えている可能性を忘れている

170 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:14:39 ID:0BQWVu1m0

赤みせて興奮したり、青や緑でリラックスしたりするのに、
みんなバラバラに見えたらそんな統計でねーよカスども

190 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:17:49 ID:9SfFr5010

>>170
逆に、統計上誤差とされる人間いることに気が付かないのか。

絶対的に「青」を世間一般で見てる青で見てる人間のほうが多ければ
青のことを緑だと思ってる人間のデータは統計じゃ消えるんだよ。

もっと言えば、緑だと思ってても青を見るとリラックスする、っていう概念を知ってれば
緑でも青でも同じこと。青だと思ってるんだから。

206 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:19:38 ID:0BQWVu1m0

>>190
青が赤には見えない。
色に多少の誤差はあっても大違いになることはない。

218 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:21:45 ID:9SfFr5010

>>206
だから、そう見えてないことは否定できない。
ってのが>>1とかの言ってる話

188 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:17:43 ID:T4a1wrE/0 ?#

人種によって色の認識の違いはある。
昔コンピュータが単色だった時代に、疲れない、心地いい色の選択として
欧米はグリーンモニタ、日本含むアジアは白黒モニタを選択した。
何故なら瞳の色が違うから、疲れないための補色が人種によって違った。

それゆえ他の色も感じ方が違うんじゃないかと思う。

235 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:25:03 ID:9SfFr5010

感覚神経だ脳みそだ、人種だ、といってる香具師へ

もちろん、俺の目に「ある周波数の光」が入ると、
「●」が見えるわけだが、
別にそれは、「○」として見えても、「●」として見えても、
なんでも良かったはずである。
それなのに、現実としてボクは、「●」で見ている。
じゃあ、「●」でなければいけなかった理由・原因は一体なんなのだろう？
よくよく考えてみると、まったく不可思議なことではないだろうか？

たとえば、俺の頭に電極が刺されていて、俺●を見たとする。
すかさず、脳科学者は
「あ、今、キミの脳内で、これこれこういう化学反応が起きているよ」
と説明するかも知れないが、それは決して、
「まさに今僕が感じている●」
の起源、仕組みを説明したことにはならない。

これは、ようするに、今後、人間の科学技術が進んで、
「脳を原子レベルで全部調べて、その動きを完全に解明できた」としても、
やっぱり「『この私』に生じている『●』は一体どこから、
どういう仕組みで起きたのか？」
を説明することができない、ということであり、

「物質を追いかけて、その動きの法則性を調べる」という現代科学的なやり方では、
「我々の意識の上に起きている『●この質感』」の起源を
原理的に決して解明することができないということだ

242 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:26:21 ID:5uzDZZHg0

>>235
お見事

250 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:27:20 ID:dkO6ShMo0

>>235
これだこれ

246 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:26:59 ID:EfWGC0NT0

この話を理解できない奴にとって、哲学や物理って全然意味不明なんだろな

254 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:27:46 ID:9SfFr5010

>>246
ある意味、東大卒でも中卒でも、これを真剣に考えられるかが
一種のフィルターになると思う。

259 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:28:44 ID:GhYBWRQ80

だから、みんなで「赤いトマト」を見てお絵かきしましょうって言っても
「青く」見える奴がいるの。そいつにとってのトマトの「赤」は
みんなにとっての空の「青」に見えたりするの。
でもそいつにとっての「赤」は「赤」だから絵の具を選ぶときは「赤」を選ぶの。
だからそいつとほかの奴の絵を比べても違いはわからない。

見え方がずれていても選ぶ色は皆同じだから問題は生じない。
本人も周囲もずれに気がつかないし、確認が出来ない。

要するに、自分の知覚の外には出れないし、
他人の知覚の中にもはいれないわけ。

284 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:32:04 ID:IV1EVmzm0

>>259
分かった！！そう言う事だったのか。

言葉って不便

296 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:34:00 ID:9SfFr5010

まず分けようか

理解している
・トマトのお絵かきの話がわかる
・>>162の絵で頷く

理解していない
・色覚異常の話をだす
・脳波をもちだす

333 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:39:53 ID:6BvqAwQm0

>>296
理解してる人は>>162を見て
「他人はこの色に見えているのかねぇ？」と悩む

320 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:37:48 ID:Zbln06AD0

こういう基準だとして、AとBの見る風景は全然違う色に彩られてるわけなんだけど、
その風景を描くスキルが無い　だれか描いてやってくれ
そうすればわかるだろう、多分

344 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:41:17 ID:pxRtQIKc0

>>320
わかりやすい。
この場合、とにかくAとBに同型写像が作れればどんな形でも構わないし、
別に色じゃなくて音でも数字でもなんでもいい。
少なくとも物理では解決できないよなあこれ。

373 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:46:42 ID:TKuZr18/0

>>1の言いたいことは分かるが、おまいらの言ってる事を
聞いてると頭いたくなる

406 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:52:20 ID:9SfFr5010

馬鹿のリトマス試験紙だな、このスレｗｗ

間違ってる人は本格的に間違ってる

444 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 17:58:34 ID:J6iPR++90

これは気づくべきじゃないし、言うべきじゃないこと。
人間が本当はどんなに努力しても、
決して分かり合えないという真理をついているから。

462 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 18:02:40 ID:KrhthxDF0

そんな事より意識って一体何者なんだ？
俺らって化学物質の集合体でしかないわけだが、
そんなのからどうやって意識なんて代物が生まれるのは何故なんだぜ？

466 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 18:03:15 ID:NTgkHUZW0

>>462
そんな事っていうか、この問題の根本はそこ。

473 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 18:03:51 ID:9SfFr5010

>>462
その意識が勝手に赤や青を決めちまうから
>>1のような問題がでてくる

脳みそを調べるだけで（つまり、化学物質の変化だけで）赤や青をみることが
決まるなら、それほど楽なことは無い

464 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 18:03:08 ID:3V6jEoeB0

生まれたときから全盲の人が想像する色というものはどういうモノなんだろう
とよく妄想してみたりするなー

511 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 18:17:05 ID:nBo4vPVe0

>>464
仮に超能力が本当にあるとして、
多分、俺たちが超能力の感覚を想像するのに似ているだろうな。

もし人間の99.999999%が聴覚という機能をもっていなかったとしたら、
ごくまれに存在する聴覚を持った人間は超能力者と呼ばれるだろう

聴覚を持った人間「私は目隠しをした状態でいつコップが床に落ちたかわかります」
一般人「んなことできるわけねーだろ。できてもトリックでしょ」
たぶんこんな感じ

503 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 18:14:13 ID:LW84LcuX0 ?#

俺鏡に映った自分見ると化け物だけど、他人から見たらｲｹﾒﾝってことかなぁ

521 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 18:21:11 ID:sYhUeEQE0

>>503
ありえなくもないが、その場合お前にとっての化け物＝他人にとってのイケメンだから、
お前は、他人にとってのイケメン＝お前にとっての化け物＝お前がキモイと感じる顔
であって、お前がキモイと感じるものが世間一般でもキモイと感じられているのなら、
お前＝他人にとってキモイものだから、結局お前がキモイことには変わりないのだ。

534 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 18:27:07 ID:7ukHL5Rl0

思いを言葉で伝える事の難しさを痛感した。

551 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 18:35:07 ID:RQcNUcl90

昔からこんな事考えてきたが
考えれば考えるほどわけかわんなくなって頭パンクしそうになる
現実に起こってる事全て幻想なんじゃないかって考えるようになってきた。

552 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 18:36:13 ID:/13n/6sh0

>>551
結局そうなって終わり

565 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 18:39:08 ID:KrhthxDF0

>>1
そういう事は思春期のガキならだれもが考えるだろ
なにいまさら疑問持ってんだよ
中二病？

571 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 18:41:04 ID:sYhUeEQE0

>>565
でもさ、中二病の疑問ってなんだかんだで解決できてないよな。
生きる意味はなんなの？とか、幸せってなにさ？とか。
折り合いをつけてるだけなんだよな結局。これも一つの現実逃避。

573 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 18:42:29 ID:3vSeibr00 ?

中学生の時、これで友達と議論しまくってた。

これも一種の悪魔の証明だという言い訳で決着。

592 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 18:52:18 ID:7wDlmmHt0

>>1
わかるわぁ
色盲とかって確認のしようがないよな

自分の視界は自分にしか見えんわけだし

596 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 18:55:25 ID:Jx9p950aO

>>592
色盲は確認できるべ。
知覚の個人差が確認できないが正しい。

600 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 19:01:06 ID:MY8gNunf0

わかった
リンゴの写真を撮るだろ
そしてある人に、今見ているリンゴと、その写真のリンゴは
同じ色かどうか確認するだろ
そしてまた別の人に、今見ているリンゴと、その写真のリンゴは
同じ色かどうか確認するだろ
これで証明できるじゃん

607 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 19:16:05 ID:VVuQoePX0

>>600

いや、>>1が言いたいのは、自分が「赤」と認識している色と、他人が「赤」と認識
している色は同じ色なのかということだよ。
だから、自分の中では「赤」でも、他人から見たら、自分が「青」と認識している色
を、他人は「赤」と認識してるかもしれないということだから、そのやり方では分から
ないと思う。

つーか、自分の視界は自分しか分からないから、確認のしようがないかもね。

608 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 19:17:00 ID:fSFWpp7O0

>>600
たとえばリンゴがあったとして
Aさんが見てるリンゴの赤色を500とした時
BさんはAさんにとっての498の赤みで見てたり、
Cさんは504とかの赤みで見えてたりする

で、写真のリンゴ（赤みはAさんにとっての500）を見せた場合は、
AもBもCも「それぞれが見た色（500、498、504）」と同じに見えるから
同じだって言うんじゃないか
一旦個々人の目と脳を通すんだから、他人との比較にはならないはず

634 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 20:14:31 ID:crXlQYxM0

　　　　　　　　／. : : : :/. : : :／＿＿｀ヽヽ
.　　　　　　　 /　　 __! /　　 /´　　　 ! ｀ヽヽ
　　　　　　 ′∠∧! ｌ : : :/ :／. : : :/ : : ∧: i
.　　　　　ｌ : : :// ｌ l : : /|/l＼_／/ : ／! l : !
　　　　　　　ｌ : :く∧/´!: .::!　f卞ﾐヽ/／／j/.:ｌ l
　　　　　　　! l .::. : ヽ､! .:::!　　ー′　 f_ﾃ/.:/.:l
.　　　　　ｌｌ:::::: .::::ｌ::ｌ:::::l　　　　　__′/.::/.:/
　　　　　 ! l:::::::::::::l∧:::!､　　（_/　/.::/j/ あたし思うんだけど、
　　　　　　　 Vヽ∧::::ｌ　ヽ!　ヽ､_　ィ/!::/ 曜日によって感じるイメージって
　　　　　　　／￣　ヽｌ＼　〈 ∧:::/　j/ それぞれ異なる気がするのよね。
　　　　　　 {／｀ヽ、　　ヽ、＼∨
　　　　　 /　　　 ∧　　　､⌒ヽ￣ト､色で言うと、月曜日は黄色で
　　　　 l/　　　　∧　　　　 i ⌒V　!　ヽ　　　　　　　　　火曜は赤なら水曜は青で
　　　　　 ′/ 　　 ! ヽ　　　　l ￣ !　!/ ∧　　　　　　　　　木曜が緑、金曜は金色で
　　　　 ∨　　 l　l/　＼　　 ! 　 !　!∨　!　　　　　　　　　土曜は茶色。日曜は白よね。
　　　　　　l　　　 ∨　　　ヽ　ｌ　 l　l　!　{
　　　＿＿l　　　＿＼　　　ヽ　! / / /　ヽ、　　 __
　　/　/￣|　／　／￣￣￣￣｀ヽ/／＿_／￣ / ∧　＿
.　 l　ｌ　 / 　　 /　　　　　　　/´￣/´　ヽ｀ヽつ! {￣ーっ｀ヽ

638 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 20:30:15 ID:xOZ+X0Hg0

>>1の言いたいことを漫画化した

644 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 20:43:35 ID:IV1EVmzm0

>>638
またお前か！楽天の続き書け！

648 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 20:48:21 ID:Mw+UJ/Dh0

>>638
色も人それぞれ、微妙に違って見えて当然なんですって説明を
「違って見えているかもしれない」に書き換えるべき。

653 ：信州人：2006/07/04(火) 20:55:08 ID:S3v9fvCT0 ?#

>>638
なんで全員死んでんだよ。

674 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/04(火) 21:24:23 ID:lVvDNIK8O

全ての感覚に当てはまるよな
突き詰めてくとマトリックスっぽい哲学になりそう

元スレURL

guideline at 17:22│Comments(193)│知識・雑学｜編集

この記事へのコメント

※1. Posted by 　 2006年07月05日 17:24

人間の目って凄いな…。

※2. Posted by /// 2006年07月05日 17:35

眼球取り替えたり、脳の一部取り替えたり出来るようになってもわからんのかねぇ？

※3. Posted by 　 2006年07月05日 17:46

漫画ﾜﾛﾀ

※4. Posted by ｋ 2006年07月05日 17:53

235は
<子ども>のための哲学永井均(著)
からの引用だと思う。
もしもこの手の話に興味があるやつが居たら読んでみるといい。
昔の記憶だからちがってたらすまん。

※5. Posted by 　 2006年07月05日 18:09

漫画が地味に面白い

※6. Posted by 2006年07月05日 18:17

漫画面白れえええｗｗｗｗｗｗｗｗ

※7. Posted by U 2006年07月05日 18:31

黒田研二の某小説のネタバレだなこりゃ

※8. Posted by 2006年07月05日 18:38

漫画おもしれえええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

※9. Posted by ・ 2006年07月05日 18:40

言葉が生まれたことが凄いと思った

※10. Posted by 馬鹿 2006年07月05日 19:05

いい事思いついた
太陽の光あるじゃん
あれをプリズムで7色位に紫から赤という感じでわけるんだ
その色の周波数を基準にして色の定義にすればいいんじゃね？

※11. Posted by 2006年07月05日 19:06

なぁに無駄な議論ゴチャゴチャやってんだか。
どうせ、世界で本当に意識があるのは俺一人で、お前ら全員考えてるふりしてるだけのロボットのくせに。

※12. Posted by 　 2006年07月05日 19:11

漫画巧いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

※13. Posted by . 2006年07月05日 19:14

米１１

あるあるｗｗｗｗ

※14. Posted by 　 2006年07月05日 19:23

好きな色って人それぞれだけど俺の好きな赤って色は別の色彩として認識されてるだけで
本当はみんな同じ色が好きなのかもしれないよな

※15. Posted by もんたろう 2006年07月05日 19:53

クオリアとは通なところ突いて来るね

※16. Posted by なななななな名無し 2006年07月05日 20:04

2年前ぐらいにあった感染という映画を見て、俺も1とまったく同じことを考えた
もしかしたら、１も俺と同じ境遇で？？？

※17. Posted by 2006年07月05日 20:18

これ確か実験的に調べられてたと思う。
「赤」は二種類あって、多数派に属する人たちと、
多数派にとってはピンクに近い色のことを「赤」と
認識している人とがいる、とかなんとか。
もちろん直接的な証明ができるわけがないので、
あくまでも間接的な実験だったけど。

※18. Posted by 2006年07月05日 20:19

※19. Posted by 　 2006年07月05日 20:19

うわ、連投ｽﾏｿ

※20. Posted by . 2006年07月05日 20:30

認識・価値観の違いをしょーめーしたいのか光のしゅーはの受け取り方の違いか論点わかんね。

※21. Posted by 　　 2006年07月05日 20:41

万人にはわからないかもしれないけど哲学学やってる人には
カントの「現象」と「物自体」がしっくりくるかも。

現象：人の見ている赤
物自体：赤と呼ばれている色そのもの

ここからは不勉強でうろ覚えだけど
「物自体」の認識はできない、って結論だから
この話についても、『赤そのもの』を認識できないから個人の見る赤が違っているかどうかはわからない
ってことでいいんじゃないかな。

これは哲学の結論だけど、
医学的には、同じ人間・身体構造持ってるんだから違うわけないじゃんボケ！っていう説明でも納得はできると思う。

※22. Posted by みみみ 2006年07月05日 20:50

でも赤って聞いたらほとんどの奴は暑いとか情熱的だって感じるだろ
青だってみんな涼しいってイメージがあるだろ
だからみんな脳で認識している色はだいたい一緒なんじゃね？

※23. Posted by 実は物理が専門ｗ 2006年07月05日 20:52

スレタイだけ読んで※。
色の定義は光学情報？　それともただの概念？
感じ、は、感覚？　感想？
違う、は、同一じゃないこと？　類似性有の範疇ってこと？
まあ、語りえぬことには沈黙しなくちゃいけんね。

はいはい分析厨な俺乙ｗｗｗｗ

※24. Posted by 2006年07月05日 20:54

<米１０
理解してない
<米１４
理解してる

※25. Posted by ﾆｮｰ 2006年07月05日 20:57

>>1には寄生獣の最終巻を是非呼んでもらいたい。

※26. Posted by ヴぃｐ 2006年07月05日 20:58

511はまじで頭いいと思った。

※27. Posted by 赤坂 2006年07月05日 20:59

アレだろ。
裸眼のボヤけた状態とメガネ装着のハッキリ見える状態じゃ色の濃さが違うだろ？
そんな感じ？

※28. Posted by 　 2006年07月05日 21:17

そもそも視覚映像が同じように感じられてる保証すらない。
脳に伝わるのは神経信号だし。

※29. Posted by 名無し 2006年07月05日 21:53

米２２
赤が熱いとか、情熱のイメージがあるのは、夏の太陽が赤かったり、バラが赤かったりするからだろ？
そういう物が「青」に見えてたりする人がもしいたら、
その人にとっての熱い、情熱などは青、ってことじゃねえ？

※30. Posted by あ 2006年07月05日 21:57

235はコピペだぜおい

※31. Posted by 高山 2006年07月05日 21:57

やっべええええええええええええ！！！！！！！！！！
ガキのころこれとまったく同じこと考えてたよ！！！
やっぱみんな考えることなんだな。うれしい。

※32. Posted by 　 2006年07月05日 21:57

米28
視覚情報は信号ではなくフーリエ変換された波として脳に送られる

人によって色の見え方が若干違うというのも
生理学的に判明してることなので
そこらへんの論文をpubmedなんかで探して読んでみろ

※33. Posted by ヌフ 2006年07月05日 21:57

同じコト考えてるヤツがいたことに感動

※34. Posted by 　 2006年07月05日 22:00

こういう質問するとすぐ中二病だとかゆとりだとか言うのいいかげんやめてほしい。見ていて痛々しい。

※35. Posted by 　 2006年07月05日 22:07

世界の一流シェフが首を吊りそうな話だな～

※36. Posted by ん 2006年07月05日 22:10

なにこのタチコマども

※37. Posted by 2006年07月05日 22:10

俺もそれ本気で考えてるわ
すげー感動した

※38. Posted by 　　　 2006年07月05日 22:15

7月4日（同じ日）の２０分の誤差で、ココでも同じ出来事があったようだ･･･

＜科学で証明できない事＞の米欄より

※10. Posted by 男がうらやましい 2006年07月04日 17:00
私は女だけど、こういう話が大好き。
なのに女友達はみんな全く興味が無いような感じで寂しいさ･･･
ワタクシ普段はおしとやかな女やってるから男とも語れない・・・

ちなみに今の疑問は「自分が見てる色は他の人がみてる色と同じなのか？」
私の思う赤は、他の人の目を通せば緑になったりしないのか？
色って、なんだ？

なんか感動した

※39. Posted by nanashi 2006年07月05日 22:17

昔、色盲の少年が小学校の図画工作で似顔絵描くとき、
その少年には人の肌が緑色に見えるから
緑色で友達描いちゃって云々っていう話見て感動してた。
今考えると馬鹿だったんだな。俺も作者も。

※40. Posted by 　 2006年07月05日 22:23

>>235のは、ずっと前に哲学だか科学だかのサイトで読んだなぁ。
クオリア以外にもいろいろ取り扱ってて面白かった。

※41. Posted by あばばばば 2006年07月05日 22:23

光の３原色の入れ替え、、例を挙げると、
(A君)赤：青：黄＝(B君)黄：赤：青
の関係があった場合は、その混合色についても説明が付く。
A君にとっての緑(青と黄の混合)は、
B君にとっての紫（赤と青の混合）、というように。

しかし、(A君)水色：ピンク：緑＝(B君)緑：青：紫
というような、混合色の入れ替え
の場合、色を混ぜた時に説明付かない。

つまり、見え方の違いは、
光の３原色の入れ替えと、ネガ反転の
パターンよってのみ決まると言えないかな。
その仮説が正しいとすれば

3!×2=12

見え方のパターンは、１２通りということになる。

※42. Posted by 読んだ？ 2006年07月05日 22:30

ブルーバックスの『新しい科学論』か何かで、
このスレのテーマに関する話を読んだことがあるような…
12年位前だからうろ覚え。

※43. Posted by orz 2006年07月05日 22:33

もう子供産んだらその子に「赤」を見せて「青」なんだよって教えるしかないね。
生まれてからしばらくするともう赤の固体は赤って名前になっちゃうから赤を青って名前で覚えさせなきゃ・・・。

※44. Posted by rororo 2006年07月05日 22:41

色どころか、すべての感覚に同じことが言える！･･･よねえ？

※45. Posted by 　　 2006年07月05日 22:46

極端な例として、写真のポジ・ネガで考えると
少しは分かりやすいかも。

僕らは■を黒と呼び、□を白と呼ぶ。

仮に、生まれつき全ての光景がネガ反転した状態で
見えている人がいたとする。

その人は□を黒と呼び、■を白と呼ぶ。

※46. Posted by 2006年07月05日 22:51

※44
つまり俺が萌えてる対象は、>>638のフィルターを使って他の奴の頭を見るとミミズだったりう○こだったりする可能性もあるわけだｗ

あと昔これ考えた事あるけど、考えてもしょうがないって事で考えるのをやめた。

※47. Posted by cow 2006年07月05日 22:57

ここまで言って解らない人っているのかな？

俺なりの説明だと、
もし、色盲の人が大多数だった場合、自分のみえてる赤は、
赤じゃないのに、大多数の常識が君にその色を赤だと答えさせるよ　って事だー！

どうだ？

※48. Posted by ｑ 2006年07月05日 22:59

色弱なんだが赤と白の区別がつきにくい

※49. Posted by あ 2006年07月05日 23:01

色弱なんだが赤と白がわかりにくい

※50. Posted by ﾟд゜ 2006年07月05日 23:07

同じ事考えてる奴いたんだ。

※51. Posted by ・ 2006年07月05日 23:08

仮に誰か(Ａさん)が生まれつき目に障害があって色が反転して見える体質だったら、俺らが赤だと思っている物は生まれてから今までずっと緑に見えている。
だけどＡさん自身には緑に見えるトマトやリンゴも｢赤｣って教わって言われて育ってきたんだから、本人もトマトの色は｢赤｣という名前で納得しているし、他の人も赤いトマトが見えていると思っている。

これがＡさんだけではなく、世界中の人間がそぉなら…!!

って事だよね？

※52. Posted by ぴー 2006年07月05日 23:17

結局意味がわからないｗ
赤を赤と認識するのは、そう教えられたからだとおもうんだがｗ
赤の固有の色は結局赤でしかないんであって、それを見て認識が違うのは、色盲などの肉体的以上を除いたら、教育の違いでしかないと。
としか考えられないｗ

いったい何を言ってるのかマジでわからないｗ

http://www.qualia-manifesto.com/index.j.html

クオリアでググるとこれがでてきたんだが、この概念の話でいいんかな？ちょっとだけ読んだだけだが、主観を言葉で表そうとすることに限界があるんであって、主観自体にはそうたいして変わりがあるとは思えないんだがｗ

更なる説明ぷりーずｗ

※53. Posted by 　 2006年07月05日 23:21

―空の色は何色でしょう

「え？青じゃないの・・・あ、時間とか天気によって変わるよね」

―あーそうじゃなくて、ええと。昼間の晴れの空の色は何色？

「そりゃ青でしょ」

―うん

「それがどうかしたの？」

―空の色は青。それは間違いないよね

「うん」

―でも、君が見てる空の色は、実を言うと「他の人が
　赤と呼んでいる色」なんだよ

「え？うそ。そんなことないよ
　誰が見ても空の色は青でしょ？」

―うん。だからそれは間違いない。空の色は誰が見ても青だ。
　じゃあ逆に、青っていうのはどんな色なんだ？

「えーと。青って言うのは…
　空とか、海とか、あーあと日本代表のユニフォームとか。」

※54. Posted by 　 2006年07月05日 23:21

―うん。
　でもその君が言う空や、海や、日本のユニフォームの色は、
　実は他の人が見ている「赤」なんだよ
　…と、言ったらどうする？

「え？えーと…」

―空の色は青だ。間違いない
　そして「青」というのは空の色だ。コレも間違いない
　けれど、自分が見ているブルーと、他の人の見ているブルーが
　同じものかどうかは、わからない
　「青」というのはただの言葉だ。単なる記号なんだよ
　僕と君が同じ色を見ていても、見ていなくても
　そんなことは全く関係なくて
　「青」は「空の色」で、「海の色」で
　「日本代表のユニフォームの色」を示す単語なんだよ

「う？うーん…よく解からないや」

―別にわからなくてもいいことだけどね
　どうせ、誰にも、永遠にわからないんだし

※55. Posted by 　 2006年07月05日 23:23

※56. Posted by めんどくさい俺 2006年07月05日 23:26

たしか土曜の３チャンで、加藤なつきがロボットの役の
なんかよくわからないドラマの最終回で、
「あの空を見て私たちは青いと感じるけど、
あなたの見ている青は私が見ている青とは別の色かも知れない」
みたいな事言ってたんだけど、
そのドラマのタイトルって何だっけ？

※57. Posted by 　 2006年07月05日 23:33

科学信者にはわからないんだろうな・・・(´･ω･｀)

※58. Posted by へもぐろびん 2006年07月05日 23:42

赤を感じる神経が二種類あるってのは「シュレディンガーの猫は元気か」で読んだことあるな。

最後の漫画「そうやね」の人っぽい気がする……

※59. Posted by 　 2006年07月05日 23:49

なんか妙にこの問題をもちあげてる人がいるな。普通に科学の範囲内で、ありがちに語られるようなことなんだが。
まあそもそも「科学の範囲内におさまらないこと」なんて基本的に存在しないけど。うさんくさかろうが信憑性が低かろうが、1+1=32となる数学だろうが、科学は科学。1+1=2が便利だからみんなそれ使ってるけど。

※60. Posted by 　 2006年07月05日 23:58

たまにこういうこと考えちゃうよね。
あと別に目に見えるものが色に変換されないで音に変換されたらどんな風になるんだろうな？とか考えたときがあるよ。

※61. Posted by ぴー 2006年07月06日 00:01

>>53.54
まったくわからんｗ
物質的に、赤は結局赤だよな。これはあってるよな？
それを、肉体の異常以外の要因で赤と認識できないのは、主観＝教育の違いでしかありえないとおもうんだがｗ

「物質、実質的な赤という色」と、「観念、主観的な赤という言葉」の齟齬ってだけじゃねえの？

本気でわからんｗ

※62. Posted by 般若 2006年07月06日 00:01

これって色即是空じゃねぇか？

※63. Posted by Ts 2006年07月06日 00:08

LSDをキメると、視覚と聴覚が入れ替わる事もあるんだっけ？

※64. Posted by 　 2006年07月06日 00:09

なぁ例えばさ濃い色の絵があるとするじゃん
それで俺がそれを濃い色と想像するけれども他の人にとって
それはものすごい薄い色であるとするとさ
俺がものすごい薄い色を想像すると他の人はそれ以上に
薄い色を想像するの？
それともそれ以上に薄い色じゃなくて
逆に濃い色とかを想像しちゃうのか？

※65. Posted by 2006年07月06日 00:12

たまに、世界ってのは俺を試すために存在するんじゃないかと思うことがある。

※66. Posted by ぴー 2006年07月06日 00:25

>>638の
マンガの言いたいことはあってるんだよな？

そう考えてみると言いたいことはだいたいわかる。だが、マンガのように決定的に違うってことはありえないとおもうが。
もし、違ったとしても、それを外部に発信する場合は、外部に通用するように変換されるので、その差異はわからない。というか、「ない」としたほうがいいだろうｗ

あと、マンガでは身体的原因の差異のことも言ってるが、それは違うんじゃないの？身体的差異からの違いは、結局電気信号としても違うのだから、それは違うものになるだろう。そういう人は普通、色覚異常というｗ
この問題とは違うんじゃねえ？

そう考えると、なんかわかってるようでわかってない方々もいるようでｗ

※67. Posted by ぴー 2006年07月06日 00:27

前のサイトから引用すると

「クオリアは、脳を含めての物質の物理的記述と、私達の心が持つ様々な属性の間のギャップを象徴する概念です。」

こういう概念があるのはわかる。だが、結局電気信号の塊である人間の意識が、それ以外のものを生み出せるとは思えんが。薬とか外部刺激でどうとでもなるしｗ

と、いまだによくわかりませんｗ

肉体的差異と、概念的差異に切り分けて誰か説明してくれｗ

寝るから親切な人よろしくｗ

※68. Posted by 　 2006年07月06日 00:27

米52
ここで議論されてるのは教育とかの話じゃない。
教育なら、例えば空を見て「青いね」という人と「赤いね」という人が一緒にいたら、お互い「えー違うよ」って気づくじゃないか。多分この二人の議論には決着がつかないが。

教育だとかいってる人がいるが、もうそんな次元の問題じゃない。
言葉なんてのはおいといて、空を見たときに感じているあの「色」そのものを同じに感じているかどうかを議論してるんだ。

※69. Posted by 2006年07月06日 00:30

グルーとかブリーンとかそういう話を思いだした

※70. Posted by ｗｗｗ 2006年07月06日 00:31

俺も左右の目で見え方が違う事がある。
白い壁を見た時、左目ではオレンジっぽい白、右目では青っぽい白。
でも、どちらも確かに白。１人の身体の中でこんな違いがあるんだから、他人ならもっと違っても不思議じゃない。
だから、クリオネ云々についてはわからないが、１の「もしかして色ってさ人それぞれ見た感じが違うんじゃないの？」って疑問に対しては「お前の考える通りだ」と答えた上で

「沙耶の歌」を紹介してやるのが良いと思うよ。

※71. Posted by 　 2006年07月06日 00:43

>>61
「赤」というスペクトルが全ての人の視界の中で同じ赤色に見えているかどうかわからないっていう話だよ。
もしかしたら「赤」というスペクトルが視界の中では青色に見えているかもしれないけど、本人も周りの人間もその差に気付くことは出来ない。

だから脳味噌も含め体はそのままに魂だけを交換したら、もしかしたら色どころか形も何もかもまるで違うものが見えるかもしれない。

※72. Posted by 　 2006年07月06日 00:47

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/index.html
ここのサイトの「哲学的な何か」の中の「クオリア」が分かりやすいと思う。

※73. Posted by 　 2006年07月06日 00:48

漫画いいなｗ

※74. Posted by あん 2006年07月06日 00:58

もし、幽霊みたいに他人の体に乗り移れたら、乗り移った時に「あっ、こいつトマトが青色に見えてんじゃん!!」みたいなことが起こるんかな??それとも意識は自分にあるからそのままトマトは自分の思っている赤のままに見えるのかな?

※75. Posted by 　 2006年07月06日 00:59

スレ1の考えがわかるなー。
俺の目で赤に見えてるのが他の人の目では青(俺の中での青)に見えてるけど、刷り込みがあるから皆それを各々の「青」だと言う。
この世界にもいえることだけどさ、パソコンって本当にこんな形なのか？文字って同じ文字を見ているように思ってるけど、実はあいつらと俺の見えてる文字は違う形なんじゃ？とか良く考える。自分の書いてる文字は自分の見ている文字と一緒なのか？と。
人によっては赤い空が正常だったり灰色の空が正常だったりするんだ。天候関係なく。
そう考えると人の肌の色が俺の見ている青だとか緑だとかになる。そこが怖い。定義が全てなくなってしまうのだから。
確認する方法など、それこそ他人の体・感覚を借りるしかない。
将来全て同じ設定の義眼が生まれれば全員同じ色を見ていることになるがな。

※76. Posted by 　 2006年07月06日 01:00

米17
そこはピンクじゃなく、半数以下の人間は青とか全然違う色を指してるんだ。ピンクと赤なら大きな誤差で済むが、赤と青は誤差では済まない。
おまいの言ってることは人それぞれの肌色を全て同じ肌色に見ているのと一緒じゃないか？

米52
人々が赤を赤だと思うのは洗脳の成果だ。
例え俺の目では緑に見えていたとしても、大人の目にそれが赤に見えていたとしたら大人は「大人にとっての緑」を俺に赤として教えるだろう。

※77. Posted by り 2006年07月06日 01:03

>*67
物質の色を見たとき
極端だが例として波長が赤であるものとして考え、さらに色は一般的に言われている物とする

このときこの条件で
物質を見たときに2つのパターンが考えられる

現実　　　脳内　　　判断
赤　　　　赤　　　　赤

赤　　　　青　　　　赤

これには差異がないといっていい
つまり脳の中でどう判断されたとしても結果として赤と出力されるならばそれは正常であるといえる
もし

赤　　　　青　　　　青

のパターンになるならそれは色覚異常と判断される

※78. Posted by り 2006年07月06日 01:06

続き

この上で、1番目のパターンの人間が2番目のパターンの人間の視覚を理解することは不可能であるといえる
それは脳内が不可侵な性質を持つものだから
たとえ同じ電気信号であったとしても、出力部と入力部のどちらかに違いがあるなら違った結果が出るから
視覚に関しては出力部に違いがあることになるけれども
その出力部を他者が使用することは出来ない

クオリアという概念はこの出力部が不可侵ゆえに互いにそのギャップが発生し、また埋めることが出来ない溝があるということでもある

>*77

洗脳といえば洗脳かもしれないがある特定色に名前をつけて普遍性を持たせることでコミュニケーションの便利化を図っているだけ
皆がすき放題やってると収拾がつかなくなるから
数字に１のつぎは２　そのつぎは３ってな風に決められてるのと一緒　

※79. Posted by 　 2006年07月06日 01:06

漫画を文字で表すならこういうことだ。

刺激　→　本人の目　→　本人の脳　→　本人の視界
　　　　　　　　　　　　　　└　　→　外部映像

という「個々の意識や認識」をトレースして出力する装置が存在したら
一人一人出力される映像は全く違うかもしれない。

>>75
同じ設定の義眼でも同じとは言えないよ。
上の図で言うならどの→で違いが生じているかわからないだろ。
目の異常で違う情報が脳にインプットされているのか、
同じ情報を受け取った脳が違う結果をアウトプットしているのか
あるいはその両方ともが違うのかもしれない。

※80. Posted by 　 2006年07月06日 01:08

→がずれた。これじゃ意味が変わっちゃう。

刺激　→　本人の目　→　本人の脳　→　本人の視界
　　　　　　　　　　　　　　　　　　└　　→　外部映像

こうね

※81. Posted by n 2006年07月06日 01:10

14が何気に深い
っていうかなんでここまで言ってわからないやつがいるんだ？？
39の緑色に肌を塗る少年の話は俺も変だと思ってた。

少年が人間の肌を緑色として見えているなら、絵を描くときも
「少年が緑色として見えている人間の肌の色」で自分の絵の人間の肌の色を塗るはず。

で、「少年が緑色として見えている人間の肌の色」は、すなわち「俺らが見ている肌色として見えている人間の肌の色」と同じであるから、出来上がった絵は普通の絵になるはず。

※82. Posted by ぴー 2006年07月06日 01:21

んーｗ寝れねえｗ

で、だいたいわかったｗやっぱ論理が錯綜してるなｗ

>>72のサイトでまとめると、クオリアの概念はわかった。
だが、ここで主に話されている、肉体的差異による主観の違いは、やっぱただの色覚異常だわｗ

なんか混ぜて述べてる人が多すぎる気がするんだがｗマンガも結局そこがおかしいから、違和感がある。

※83. Posted by 2006年07月06日 01:25

理解出来てない香具師らを見てると
ク　ソ　じ　れ　っ　て　え
上手な説明が幾つか出ているのにまだ分からないとかもうね。

ただ言語というものがそれなりに不完全な物であるという再確認が出来た。

※84. Posted by 　 2006年07月06日 01:27

俺デザイン系の学校行ってたんだが、色彩構成の授業で、「果物がたくさんある写真」のプリントと、その写真の枠線だけあるプリントをもらって、
「シアン・マゼンダ・グリーンの色鉛筆３色だけを組み合わせて
その写真に近い色で塗り絵をしてくださいって言われたんだけど、
完成した塗り絵はクラスの生徒全員全然違う色だった。
筆圧とか重ね方とか色々違うんだろうけど、ブドウの色が赤っぽい奴もいれば茶色いやつも居た。
やっぱ人によって色の見え方って全然違うんだなと思った。
というのを思い出したよ。

※85. Posted by ぴー 2006年07月06日 01:31

まあ議論でもよくあるパターンですなｗ個々人の言葉の定義自体がずれてるから意味がわからないｗ

クオリアに絞って言うと、結局論理を言葉で組み立てる限界の話につながる気もするんだがｗ

で、>>83
じれったいとおもうのは勝手だが、たぶん俺の言ってることがあってるとおもうがｗ個々人で微妙に言おうとしてることは違ってるのに、分かった気になってるのが多いとおもうぞｗ
で、だ。あのマンガはやっぱまずいんじゃないかねｗ肉体的差異とか言ってる時点でｗ何度も言うが、肉体的差異は色覚異常。
そこを整理して君の言葉で述べてくれｗ

※86. Posted by あ 2006年07月06日 01:39

クオリアを含め哲学問題について非常にわかりやすく
解説している神サイト
「哲学的な何か、あと科学とか」
グーグルで検索するとヨロシ
ちなみに>>235はこのサイトのコピペ

※87. Posted by ぴー 2006年07月06日 01:40

>>84
たぶんここの大多数がそういう話だと理解してるとおもうんだが、たぶんこの話の問題点はそこじゃないｗ

ぶどうの色が違うのは当たり前。誰もが同じブドウをイメージするとは限らない。イメージしたものが違うのだから、違うのが当たり前。イメージしたものと、実際の色も違うかもしれんしｗ

14とか39の話もやっぱ違うと思うぞｗ
基本的に、39の話のように実際の色として話せないから、この問題があるんだがｗ39の話は俺の考えてるものとちがうかもしれんがｗ

で、今気付いたんだが、4はボケてるのかｗ誰も突っ込んでねえのなｗ

※88. Posted by 773 2006年07月06日 01:41

小学生の頃、色々考えていたことの一つにコレが有ったな
色も含め、形についても範囲を広げて考えていた
残念ながら説明が下手だったのか他人に理解させることが出来なかったが
同じことを考えている人がいて正直嬉しい、俺が異常だったのかと思ってたからな

結論としては、その可能性は否定できない。が認識を共有できないため確認することも出来ない。

俺が書いた文章も他人から見れば違う意味の文章に見えているかもしれないが、俺には確認できない。。

※89. Posted by や 2006年07月06日 01:43

普通の人にとっての「赤」が「青」に見える人たちが、普通の人にとっての「青」も「青」にみえる場合ってのはありえるの？
ありえるとしたらトマトと空が似たような色に見えるわけ？

※90. Posted by 　 2006年07月06日 02:13

人が思う色、感覚が人それぞれだとしたしたら物質の集合である
我々「人」という種そのものの存在を疑うことになると思うんだが

同じ種類の塩基配列の中、「色」などの感じ方が違うのであれば
それは生まれてくる人それぞれ何か得体の知れないものから意識を
決定されてるとしか言い様がないんじゃないかなー

そんなことは無いと思うし、結局はわからないし、ただ一ついいたいことは
楽天ポイント祭りのマンガの続きが読みたいんだよ

※91. Posted by 　 2006年07月06日 03:09

なんで既にわかってることをこれだけほじくり返してるのかわからない

俺には「どうして怪我すると血が出るのか」くらいの
あたりまえの話題にしかみえないことなのだが
そんなに人によって物の見え方が違うことが不思議なことかね

※92. Posted by 　 2006年07月06日 03:38

米89
多分そうなると色盲ってことになるんじゃないかな
色んな色で塗った画像をモノクロに変換すると、同じ濃度の別々の色が同じ色になってる感じかな？
でもそれだと世界がモノクロになるわけだし、カラーでそうなるのはどういう感じなんだろうな。信号のランプの見分けがつかないとかはあるみたいだけども…。

※93. Posted by 2006年07月06日 05:31

人によって好きな色が違うのもこれのせいかもな

※94. Posted by 2006年07月06日 05:43

大多数が同じ色を見ていないと、色合いがいいって理由でたくさん売れる商品とか出てこないんじゃない？
人それぞれで、赤と青の組み合わせや、赤と緑の組み合わせに見えてることになるから。

やっぱ人それぞれで違う色に見えてるかもしれないというのは、仮にそうであっても、かなり少数だと思う。
まぁ微妙な違いの認識については言えないけど、少なくとも赤と言われる物を見たとき、それは人それぞれで黒や青や緑に見えているということはないって思うんだけど。

※95. Posted by 　 2006年07月06日 06:38

目に入力される情報は一定だけど入力機器や伝達や処理の段階で個人差がうまれるっつーだけ。
なにが不思議かがわからん。

※96. Posted by 　 2006年07月06日 07:43

もし、この１の話が真実で、しかも、他人の意識の中を
覗いてしまったら、精神崩壊おこしちゃいそうだ。

色も、形も、なにもかもが根本的に違う異世界がひろがってるのかもなぁー
って考えたら、人間、一人、一人が宇宙って感じがした。

良スレでした。

※97. Posted by 　 2006年07月06日 07:48

米８９とか９４とかもうちょっと頭使った方がいいぞ。
色合いが良いってのは先天的な判断なのか？

※98. Posted by 　 2006年07月06日 07:51

好きな色ってのも後天的な物だと思う。
生活環境や社会によって変わるんじゃないかな

※99. Posted by 　 2006年07月06日 08:06

脳に電極をさして、ある種の電流を流すとみんな正しく青に見えるわけだ。
ということは感覚器官の差は無いわけだから、他人と脳を交換しても同じ色に見える。
まぁ赤で興奮したり緑で落ち着いたりするという性質が先天的な物なら、大多数の人間は同じ色を見てると思うけど。

※100. Posted by 　 2006年07月06日 08:15

親が赤いといわれる色で興奮するとする。
この性質が先天的なものなら、遺伝して子供も”同じ”赤い色で興奮するわけだ。
そして子供に「親が赤いと思う色」を見せ、興奮するのなら、”同じ”赤い色を見ている。と言えるのかなぁ

まぁ個々の生物の脳の構造の差なんて微々たるものだろうけど

※101. Posted by 　 2006年07月06日 09:38

行数激多くなっちゃいました。

色というのは波長。
光は電磁派の一種で、波がウニョウニョ（～～～）繰り返す「波長」の違いによって、色の名前が変わる。

見えるぎりぎりの短い波長の光を紫、
その紫からある幅ごとに青→緑→黄色→オレンジ→赤（これらが可視光線）と呼び方が変わり、赤はぎりぎり見える長い波長である。隣り合った色の境界は明確ではない。

紫より短い波長や、赤より長い波長は、個人ごとの差異はあってもある範囲外になれば見えなくなり、紫外線・赤外線と呼ばれる。

※102. Posted by 続きです。 2006年07月06日 09:39

この紫-緑-黄色-オレンジ-赤という「共通認識」は、あくまでも「波長によって決まる名称」ということになります。

そしてこの共通認識は生まれてから大きくなるまでに「この色を赤と呼ぶ」という風に覚えていくことになり、例えば「この色紙の色は赤っていうんだ～。へぇ～。」ということで、つまり、その紙に反射して見える「ある波長の光」を赤と覚えるわけです。

しかし、ここで議論されていることはこの先。
こういった「ある波長の光」をどう感じているかは、人それぞれ大きく違うんじゃないか？という話だと私は理解しました。

赤はあくまで赤。感じ方が違っても、「この色は何色？」と聞かれれば、それは「同じ波長」を見ているから、赤と答えるに決まっている。
でも、その赤はある人には、他の人が緑と認識するものに「感じている」かもしれない。

※103. Posted by 2006年07月06日 11:13

●　これは黒
○　これは白

けど他の人には

○　黒はこういう色に見えているかもしれない
（色盲でもなんでもなく、主観的に感じるものが違う）

けど、黒を説明する
「墨の色」
「暗闇の色」
という色も、そのひとには　○　この色に見えてる。

他の人が見ている世界は、自分は感じることが出来ないし
言葉でその違いを説明することが出来ない。
けれど見えてるものは全然違うものかもしれない。
けどそのものを説明する根本的な要素自体の認識が違うので
互いに、見えているものの差異には決して気づけないということ。
また、証明するすべも無い

※104. Posted by 　 2006年07月06日 11:16

101,102の人の言っている事は

＞そしてこの共通認識は生まれてから大きくなるまでに「この色を赤と呼ぶ」
＞という風に覚えていくことになり、例えば「この色紙の色は赤っていうんだ～。へぇ～。」ということで、つまり、
＞その紙に反射して見える「ある波長の光」を赤と覚えるわけです。

ここまでが科学の範疇で
それより後が哲学の範疇

ここを勘違いしてる科学信者にはクオリアという概念は一生理解できない。

※105. Posted by xyz 2006年07月06日 12:49

んー。誰もが一度は思うことだと思うけれど、
なぜ無駄な議論だと言うことに気がつかない？

※106. Posted by 　 2006年07月06日 13:05

無駄な議論を証明しようとするのが楽しいってのが男の子ってもんですよｗ

例えば赤を認識した時に、多数の人は脳が興奮するけど、少数の人はリラックスする、
この少数の人は多数派の赤と認識が違うんじゃないか、脳波をチェックしてみようかとか
飲みながらグダグダ話すんですよｗ

※107. Posted by 　 2006年07月06日 13:05

「考えるだけ無駄」って言ってる奴は思考停止しかできない無能
まじめに議論してる奴ももうちょっと勉強すべき
まずはゲーテの『色彩論』を読め

※108. Posted by 　 2006年07月06日 14:22

哲学はじまったな

※109. Posted by ｆｔｈ 2006年07月06日 14:39

こういう話をしていると「意味ない」とか言う人はよくいるけど
こういう話をしないで、まっとうに生きて、仕事して、結婚して、子供生んで育てて、死んでいくのって
「意味がある」の？

※110. Posted by 　 2006年07月06日 14:46

ということは色盲は存在しないということか

※111. Posted by どらん 2006年07月06日 14:56

たとえばこう考えてみる。

人間と同じ感覚を持てるように設計された、同じハードウェアだが別々に作られた
プログラムで動いてるロボットが２体。
同じリンゴを見た時、当然２体とも「赤いリンゴ」と認識し、報告する。
絵を描けと言われれば、どちらも赤い絵の具でリングを塗るだろう。
青空と夕焼けを見せて、どちらがリンゴに近いか問えば、夕焼けと答えるだろう。
そしてハードが同じなので、リングを見た時のカメラからの映像信号も同じだ。
それどころか、カメラの代わりに直接同じような信号を電子頭脳（ふるっ）へ
直接パルスで与えても、それは赤だと返答する。

もずく。

※112. Posted by どらん 2006年07月06日 14:57

もずき。

しかし内部処理は違うので、映像信号が頭脳内部で処理された結果は全然違う。
リンゴの色は、一方が0x893512とかになり、もう一方は色相0x50B+明度0x114とかになる。
この内部形式が、ロボットおのおのの主観と考えれば、同じものを見ていても、
実は全然違う脳内イメージを持つ事になる。

しかしロボットを分解して直接内部形式を調べない限り、差が外部から判る事はないのだ。

人間の場合、内部形式の解読手段なんてないしな～～

※113. Posted by んんんんー 2006年07月06日 15:24

この>>1の、論理学のものすごく初歩の、有名な問題です。
答えは「無理」としか言えない。

ちなみに色以外に「縦横の比率」とかも
人それぞれだけど証明できない。

※114. Posted by 　 2006年07月06日 16:16

米105
議論じゃなくて解かんない馬鹿に説明してるだけだと何故気づかないこの低脳

※115. Posted by 　 2006年07月06日 16:27

っていうか、脳に電極をさして色を感じさせること
なんてできるの？
たとえ話なのか？詳しいひとプリーズ

※116. Posted by 　 2006年07月06日 17:49

これは俺も思ったことある。

しかし、それが判明しても俺の人生が変わるっていったら変わらないから考えるのをやめた　涙

てか漫画面白！

※117. Posted by 菜々 2006年07月06日 18:37

中二病のときによく考えた。
皆おんなじこと考えるんだね。

※118. Posted by _ 2006年07月06日 19:00

先天的な色盲さんは、リンゴが青く見えても「赤」と教えられるから
青く（一般的には赤く）見える物を見て「赤」と答えるけど、

後天的な色盲さんだったらそうならないんだろうね。

※119. Posted by nose 2006年07月06日 19:07

じゃぁ、
闘牛が赤見て興奮するっていうけど・・・・あれはなんなの？
見えている「赤」が全ての牛にとって興奮する色になるわけ？

※120. Posted by noel 2006年07月06日 19:09

※87
いや、問題点は(少なくとも一つは)そこだよ。やっぱりお前わかってないな。
米84は「果物がたくさんある写真」って言ってるだろ？イメージのぶどうじゃねえよ。
同じ写真見てるのに人によって色の見え方が違うってことだよ。
ただ、この例の場合言ってるのは人によって若干色の明度や彩度が違って見えるということだけで、全く違うかも知れないという問題とはまた少し別だが。
それと米39の話は単なる色覚異常の話で関係ないから気にするな。
あと、いちいち「ｗ」つけて茶化したり言葉の定義の違いだとかほざくな。てめえの理解力の問題だ。本気で理解する気もないのに論理が錯綜してるとか言ってんじゃねえよ。

※121. Posted by ぴー 2006年07月06日 19:29

>>120
ああ84の話は確かに誤解してた。だけど、まあ本質的に間違ってるって答えには変わりないｗ現実的に、インプットされる色とアウトプットの色が違うなら、その本人にも違いがわからないといけないだろｗ
その塗った本人に聞かないと分からないが、何で違う色を塗るのかという答えは、千差万別だろ。ほんとに同じ色だと思うとか、こういう色が好きだとか。客観的に違う色を同じと認識するなら、色覚異常だろう。

で、お前は馬鹿かｗだからその色覚異常と、クオリアの話を誤解してる奴がいるって何度も指摘してんじゃねえかボケｗ
俺はそれ以上の話しをしてねえｗ俺の言いたいことがわかってるくせに何を言ってるんだ馬鹿ｗ
元スレのマンガもそのまま捕らえれば、色覚異常と混ざってるからもっと分かりやすくしろって言ってんだよｗ
つか自分の言葉で説明してから文句は言えｗ違うこと考えてるかもしれんだろｗ
つか、キチガイさんですか？ｗ

※122. Posted by 　 2006年07月06日 19:49

*119
あれは『色』ではなくて、布のひらひら感に反応してる。実際赤色の板だと怒ったりしない。
ちなみに牛は白黒でしかモノを見れない。

*120
煽りだと思われ。
俺も反応したいが、みんな敢えて反応してない。

※123. Posted by 123 2006年07月06日 21:00

光がない状態を「黒」は万人に共通だよね？

※124. Posted by 　 2006年07月06日 21:08

これに現象学的な視点とか加えるともっと大変な事になるぞｗｗ

※125. Posted by くるぁ 2006年07月06日 22:05

同じ事考えてる人って結構いるんだなー

人が進化して他人との意識を共有出来るようになれば・・・でもそこには自分の意識が介入してるって事でってあれ？
何を言いたいのか分からなくなってきた

※126. Posted by ・ω・ 2006年07月06日 22:42

自分にとっての肌色が他人にとっての青だったらと思うと鳥肌が立つ。

※127. Posted by 2006年07月06日 23:14

俺も同じ事思ってた
こんな事考えてるのは自分だけかと思ってたけど
結構居るんだね

※128. Posted by kgk 2006年07月06日 23:15

自分が赤だと思うものが青と認識されていたとすると
人によってイメージが違うんじゃないのかな？
でもこの理論を発展させていくと
例えばリンゴの認識もイメージが違うんじゃないかな
丸いリンゴをある人はへこんだリンゴと認識
ある人は膨れたリンゴと認識
こうなってくるとなんかおかしい
だからみんな同じに見えていると思うのだが

※129. Posted by 　　　　 2006年07月06日 23:41

聴覚も触覚も視覚も本当の姿を見せているとは限らないんだよなぁ
結局脳がそうだと見せてるだけだし
そもそも本当の姿とは何なんだ
とか思春期の時に良く考えた物だ

※130. Posted by 　 2006年07月06日 23:59

ここはナルシシズム溢れるスレですね

※131. Posted by 　 2006年07月07日 00:14

人間は言葉がないと認識すら出来ないと言うことですな

※132. Posted by 　 2006年07月07日 01:00

普通に赤は赤　赤が青は極端過ぎ。それは病気。
色を見て思う感情に差があるということ。

※133. Posted by dodonpachi 2006年07月07日 01:29

一時的に意識を電脳にバックアップして置ける時代が
来れば、問題は解決するがな・・・そう遠い未来でもないだろ。

自分の体と他人の体を意識はそのままで取替え自由にできるようになるその時代の人間にとっては、人体と言うものは交換可能なソフトウェアでしかない。

個人の限界を突破した人の意識はどのような進化を遂げるんだろうな。むしろそれが気になる。

映画マルコビィッチの穴を思い出したよ・・・

※134. Posted by 　 2006年07月07日 02:01

米132
その病気はどうやって診断するんだよ

※135. Posted by 2006年07月07日 02:44

もういいよ、クリオネで。

※136. Posted by あわ 2006年07月07日 02:49

>>133
人間の意識、感覚は科学では絶対に証明されない。記憶の移植ですら無理。
>>132
言いたい事はわかるが、色と感情を結び付けるのは間違いだぜ。それこそ感覚だけじゃなく人種や地域でも変わるわな。

※137. Posted by 皆よくやるね 2006年07月07日 04:10

ホントに目や脳が移植できたらどんな風になるんだろうね
ちなみに俺は左目の方が茶色っぽいみたいですｗ

※138. Posted by あ 2006年07月07日 05:11

1を理解スレになってるのがワロタ

友達に黄色が緑に見える病気をもってるやつがいるけど、ほとんど人はみんな同じに見えるはず

※139. Posted by noel 2006年07月07日 07:36

※121
まあ、煽りかも知れんが一つずつ聞いてやろう。お前はどこまで理解してる？
①色覚異常とか関係なく人によって同じ赤でも少し違って見える。
②(普通言われている)色覚異常者は検査をすれば自分が色覚異常だとわかる。それはある(又は全部の)錐体細胞に欠陥があってある色素が知覚できないため、「この色とこの色は違う？」とか聞いていけばわかるから。
　続く

※140. Posted by noel 2006年07月07日 07:37

③もし①で言った少し違って見えるという個々人のフィルターがでかい人がいるとする(赤が青に、ってのは極端な例だが)。その人は例えば赤がピンクに見えるとする。その人は生まれた時から「りんごは赤、ポストは赤」って言われて育つが、実際はピンクに見えるからピンクが「赤」だと思う。色鉛筆の赤もピンクに見えるから気付かない。そのフィルターがすべての色にかかっていたら検査をしても気付かない。
　要するに②の色覚異常は3種ある錐体細胞のどれか(又は全部)に異常があって色の違いがわからないってことだが、③は全部少しずれてる(目の異常か脳の異常か知らんが)から全部違って見えるってこと。全部ずれてたら気付かないだろ？

※141. Posted by ｖ 2006年07月07日 09:39

ていうかそもそも米１０１-１０２が>>１の言いたいことを完璧に表現していると思う。

牛の話がでたけど、牛はひらひらしたものに反応してるんだが、ここでは、あえて牛は「赤いもの」に反応するということで考えると、牛たちが赤と呼ばれる色を、俺たちの感覚でいう青や黒として見えていたとする。（まあ実際はモノクロだが、そこはおいといて）
Aの牛は俺たちの青と呼ばれる色として「赤」を見ている
Bの牛は俺たちの黒と呼ばれる色として「赤」を見ている

でも「赤」っていうのはある一定の同一の波長であるから、それを青と感じようが黒と感じようが、その波長に「興奮する」という作用を及ぼす効果は同じだろうと思う。

※142. Posted by 無尽 2006年07月07日 09:40

赤が①の人には『赤×０．６』
②の人には『赤×１．２』って見えてる場合は、実は証明ができるんじゃないか？
仮にだけど、究極の赤、というものが存在したとする。
これ以上は無いほど赤い赤だ。
これを１００として真っ白を０とし、１から１００までの色のカードを作る。
そして①の人と②の人に対し、「どれが一番赤いですか？」と質問する。
当然二人とも、究極の赤を指さず、別のものを指すのでは。
言ってみれば①と②の人は、それぞれ別の色のカラーコンタクトを生まれながらにつけているようなものなんだから、その補正が掛かるはずだ。

問題は、認識している色がまったく異なっている場合。
これを証明するのはたぶん不可能。
対になる色を示すことができればいいんじゃないかと思ったけど、その『対として認識している色』そのものが、人によって違っていれば証明できない。

※143. Posted by 　 2006年07月07日 11:39

こりゃあ、ギニュー隊長にボディーチェンジしてもらうしかねぇな。

※144. Posted by 　 2006年07月07日 12:50

このスレおもしろいな。

言語学で言えばシニフィアン・シニフィエで説明できるかもしれない。

シニフィアン…思考の対象、概念的存在
シニフィエ…対象を示す記号としての概念（言語含む）

シニフィアンの時点では違いがあってもシニフィエが形成されると両者を客観的に見た場合の差は無くなる。
言語の名前付け機能に何か問題があるのでは。

となると言語記号を持たない動物との比較が興味を引くが…

※145. Posted by 　 2006年07月07日 14:11

俺の場合同じ色を見ても、右目と左目でもわずかにに違うんだが…

※146. Posted by １ 2006年07月07日 14:22

米１４１が一番真理に近づいた気がする。
ゴールは生物学にあると思うよ。
面白かったよ♪

※147. Posted by … 2006年07月07日 23:08

スレ違いだが
アフリカのとある部族に、「赤はどれ？」と色カード渡すと、全員違う赤を指すそうな。
これは、自然界には「絵の具みたいな正確な色はない」からで
赤い花でも、微妙に色が違うから、色の認識も人によって違うらしい。
ただ、色の区別はかなり細かいらしい「若いライオンの毛色、年寄りライオンの毛色」とか…

※148. Posted by 　 2006年07月07日 23:17

ぶっちゃけ物理的に突き詰めていくことで意識は解明できる。
何故なら意識は感覚の一種だから。

※149. Posted by ぴー 2006年07月08日 01:58

>>139
お、相手してくれるか、ありがとうｗ
で、だ。
まず根本的に元スレ１はクリオネｗ（クオリアなｗ）の話をしてると俺は思ったんだよ。というかそれ以外の話に興味は無い。

で、139.140の話をすると、まず、①③の場合は、通常誰にも認識できない。つか、①と③の区別は誰がつけるんだ？ｗ誰にも分からないことなのにｗ
そこらを君は理解して無いだろうｗまあそれは置いとこうｗ
で、そうかもしれないと仮定することは、クオリアの話になる。
まあ仮定したところでそれ以上の展開は難しいんだがｗ
とりあえず、俺はこの話だけをしろといっている。

最初見たとき、というか今現在も②と混ぜた話ばっかでどうしようもないんだがｗ

色覚異常の人間は結構多いんだよ。そんなもんはまあどうでもいいことだｗ業務や日常に危険がある場合だけ、気をつければいいだけでな。だから、②場合をほんとに混ぜるなｗ
と俺は言いたいんだよｗ

※150. Posted by ぴー 2006年07月08日 02:04

なんか悲しくなってきたｗ

>>147すれ違いといってるから分かってると思うけど、それは「赤」という言葉をどう認識してるかの違いな。それを理解してくれればいいけど、ここにはまったく理解してないのに、理解してる気になってるのが多いからそういうのはやめてｗ

>>145
それもクオリアの話ではないですｗ色弱が入ってるだけですｗ

>>146
生物学の話ではないｗゴールが違ってますよｗ

まあ1がそっちの話として考えてたならどうでもいいけどｗ
色弱は色弱なだけだから、早いとこ検査して自覚しとけｗ運悪く命落とすこともあるかもしれんからｗ

※151. Posted by ピピロ 2006年07月08日 02:20

情熱の赤色　　でも赤い部屋は落ち着かない
爽やかな青色　でも青い食物はまずそうだ

上は色彩から受ける「イメージや雰囲気」の例。
一般的だと思う。
この例にピンとこない感覚の持ち主が
>>1の言う「人と違う色として見ている者」なのではないか？

と思ったが、「炎＝赤＝情熱」という経験からの刷り込みかもしれんからダメか＿|￣|○

--------------------------------------------------
赤ちゃんの頃から、俺たちの「赤」を「青」と呼ばせてみる。
周囲の人間も協力して「キャンプファイアーは真っ青な炎だねー！」
とか言ってみる。
そうやって育ったら、精神にどんな影響があるんだろうね。

※152. Posted by 　　　 2006年07月08日 02:47

※4の人も書いてるけどこういうことを考えるのが好きな人は
永井均さんの本を読むことをおすすめします

※153. Posted by あれ 2006年07月08日 02:50

永井均さんの本をよんでみるといいと思います

※154. Posted by noel 2006年07月08日 03:26

>※149
＞①③の場合は、通常誰にも認識できない。つか、①と③の区別は誰がつけるんだ？ｗ誰にも分からないことなのにｗそこらを君は理解して無いだろうｗ
わかってないのはお前だｗ誰も確認できないけど実は①と③みたいなことあるんじゃないの？って>1は言ってるんだろ。誰も認識できない、ってのはこの話の大前提だ。「誰にも認識できねえじゃねえかｗ」ってお前どんだけ話わかってないんだよ。
＞最初見たとき、というか今現在も②と混ぜた話ばっかでどうしようもないんだがｗ
オレに言うなｗみんな>1の言いたいことは大体わかってるんだけど、理解力が足りないから色覚異常と混ぜた話をしてしまってるんだよ。お前も変な喩えとかは自分の判断でスルーしろよ。

※155. Posted by ぴー 2006年07月08日 03:40

>>154
お、反応あったｗ

確かにそのとおりだが、①と③をいきなり分けるのは、どうかと思うぞ。ただ単に１の言葉だけのほうが、予断を交えなくていい。問題点を出す前に、矛盾を自分で出してるようなもんだからな。
このスレの場合、まずは問題自体の整理をしないと、はっきり言ってわけがわからんのよ。俺自身が最初読んだとき、いったい何の話してるのか分からなかったんだ。
で、クオリアの話を解説してるページ見てそっちの話ね、と思ったんだ。

※156. Posted by ぴー 2006年07月08日 03:41

物理的に違う色を同じと認識することや、物理的に同じ色を違うと認識することとは、クオリアはまったく別個の事象だろ。それを混ぜて話されてもなんだかなあと思っただけｗ
それ指摘してまとめろといっても、なんか分かってないのが文句言ってくるしｗ分かってるならそれらしく、問題点を整理しろとｗ色盲の問題を話したければそっちへいけと思ってしまったんだ。

まあ分かってるのもいるみたいだし、俺はもう疲れたからあとはご勝手にｗ

※157. Posted by 　 2006年07月08日 04:11

何にせよ、わざわざ言葉の最後に「ｗ」を入れているやつはキモイということだ。

※158. Posted by 　 2006年07月08日 05:30

というか上で言ってることは理解できるが、
科学で解決出来ないと言ってるのだけが理解できない。

全て科学の範疇で説明できる、でFAだと思う。

※159. Posted by 無尽 2006年07月08日 05:31

どっちにせよ、本当に証明するのには、
脳から直接外部出力するようなシステムが必要だろうな、これ。
ＳＦの電脳とかジャックインが必要。
脳の見ている映像を直接外部に出せる、または二人以上で有線の連結をし、他の人の見ている映像を確かめる、ってことをしない限り無理。

……っと、けど、実際にやった場合、どうなるんだ？
違う色で世界を認識している者が、脳から直接外部に出力したら、当然まったく別の色の世界が出来上がる。
でも、それを外部に出力した本人は『当然の映像』として見ているわけだから、違和感を覚えない……？
いやいや、違うか。『出力した映像』は、見たものを一度脳内で変換し、別の形に咀嚼してから受け取った映像だ。
つまり『出力した映像』を、今度も同じルートで変換して受け取るから、やっぱり変な色であるとは分かるはず。
受け取った映像は、他の人とは色の感じ方が違ってはいるんだろうけど。

※160. Posted by 無尽 2006年07月08日 05:32

……いや、でも、これをさらに推し進め、
仮に十人十色、まったく違うパターンで世界が色分けされてたとしたら、
出力した映像の色が、誰ひとりとして重なってなかったら、
どれが『本当の赤』で、どれが『本当に正しい色』なのかは、まったく分からないって結論になるな……
スペクトル比とかの数値で色を言うことはできるけど、どれが赤色なのかという共通項は無くなる……

――うーん、書いてて、微妙に何か間違ってる気もする。
というかグダグダの駄長文、スマヌ。

※161. Posted by ｐｄｓ 2006年07月08日 07:25

503は黒須太一

これはつまり同じりんごを見て
日本人は「りんご」って理解して
米人は「apple」って理解するってことだろ？

※162. Posted by 紅赤朱ってまさにそうだね。 2006年07月08日 08:46

赤と青という空かなり概念的な話になるが、
赤を橙に見たり桃に見たりする人は実際にいる。
また、己がそうでないか否かは分からない。

※163. Posted by くどいかも知れないけれど。 2006年07月08日 09:39

①素朴な意味で人間は同じ色が同じように見えているとして。
赤⇔緑、青⇔黄に見えたりするスペクトル反転メガネを用意。

ある人に、生まれた瞬間からメガネを着けて生活させると、彼には「我々から見れば色の反転した世界」が認識される。生まれたときからそう見えているので、それが当たり前の見え方になる。
色盲と異なり、色の判別は完璧にできるのだから、トマトの色は「赤」、空の色は「青」と学べば、そう答えることができる。日常会話には何の支障もない。

ただし、この場合は「彼だけが反転している」と分かっているから、やはり共通の「正しい見え方」は存在すると考えられる。

※164. Posted by くどいかも。 2006年07月08日 09:45

②誰かが生まれながらに、反転した世界（＝「あなた」が反転メガネをかけたときに見えるその世界）を見ていても、日常会話は完全に成立するのだから誰も気付かない。

もしも人間の半数が「反転した世界」を見ていたら。
自分以外の全員が「反転した世界」を見ていたら。
（科学でこれを証明あるいは否定できるか、どうか）

人によって同じ赤を見ても「濃い、薄い」があるのなら「本当の赤」は存在しないし、同様に「赤⇔緑」が人によって異なるのなら「本当の色の見え方」は存在しなくなる。

※165. Posted by くどい 2006年07月08日 09:52

③「特定のスペクトル→特定の脳波→色」が成立しているとして。

脳波を機械で読み取って出力しただけでは当人の見ている「色」を再現したことにはならない。リンゴを見せたときに現れる脳波をリンゴの色に対応させただけでは、「脳波→スペクトル」を再現しただけに過ぎない。
誰が見たって「リンゴの色ですなあ」と答えるに決まっている。

個人の主観的な「色」を外部出力できるかどうか。

※166. Posted by 2006年07月08日 17:40

火の鳥で有機物が無機物に見える話がありましたなあ

※167. Posted by 結論は 2006年07月08日 19:28

ウィトゲンシュタインの言葉
「語りえないものについては、沈黙しなければならない」

※168. Posted by お 2006年07月08日 20:43

オレンジ色と黄色と朱色は意見の別れどころ

※169. Posted by 　　 2006年07月08日 21:54

科学では無理とか言ってる奴に限って、凄く偉そうだなｗｗ

マジで生きてる価値ねぇｗ未来の発展に邪魔だからさっさと死んで欲しい。

※170. Posted by 　 2006年07月10日 05:50

>※169
つまり、偉そうなヤツは未来の発展の邪魔ってことだね？

※171. Posted by 　 2006年07月10日 16:47

書かれてないようだからかくと・・・

「水月」ってｴﾛｹﾞでそんな話あった。
俺も気になってたけどさ

※172. Posted by noel 2006年07月10日 19:33

>※170
つまり、自殺宣言なんじゃね？

※173. Posted by 　　 2006年07月11日 02:40

問題、あるいは研究題材として面白い人には面白いんだろうが
最終的な興味対象にならん人が多いってだけの事だろうに何煽り合ってんだか。

考えたい人が考えればいい事、というか考えたい人は
何いわれようが考える類の事なのに、
無駄だと否定したり、発展がどうだとかだの引き合いにだして
相手を馬鹿にする方向に持って行こうとして何がしたいのよ一体。
(それこそ俺にはそう感じられる、って奴になりそうだが)

煽るのが目的ならスマンカッタ。
好きなだけやりあってくれ。

※174. Posted by にゃー 2006年07月17日 03:13

子供の頃の記憶では世界がもっと鮮やかに見えてた気がする。
成長するにつれ、今ではそれほど鮮やかではない感じがする。
年をとって目が衰えてくるともっとくすんだように見えるのだろうか。
コレって視神経、脳神経や目の構造の成長のせいかな。

青が赤に変わるほど極端ではないにしても自分の中でも色の感じ方って変わってくるのに、他の人が自分と全く同じふうに色を感ていることは無いんではないかと思う。

※175. Posted by にゃー 2006年07月17日 03:20

※176. Posted by あ 2006年07月17日 18:58

声は自分が喋って聞いている声と
他人に聞こえている声が違う・・・ってことぐらい知ってるよね。

録音とかすればわかる。

※177. Posted by 　 2006年08月02日 00:47

これ考え出すと凄まじい恐怖と孤独に襲われる

※178. Posted by 2006年08月04日 18:37

これ見てると哲学的ゾンビを思い出すな。

※179. Posted by 　 2006年08月07日 14:39

そもそも色はなんなのか、という問題に突き当たるな。
科学的な定義ではなく、その質感をどう感じているかの問題。
赤という色を緑と感じる、ってのは現実的にはありそうも無いが、
赤という色を＊＊という、他の人の中には概念すらない色で当てはまっていてたとしたら、どうだろう？
つまり色の感じ方をシャッフルするんじゃなくて、まったく、ぜんぜん別の色の感じ方をしている。
人間の脳なんて電気的な信号の塊なんだから、あながち違うとも言えない。
赤という現実を、人間の脳で処理し、質感として受けとっているわけなんだから。
その色の感じ方の処理が違ってても、あまり問題にはならない。

※180. Posted by 　 2006年08月07日 14:40

あと、子どもと大人で見方が変わるのは実際にあるかも。
少なくとも聴覚は、大人になると高音域を聞き取りにくくなる。
鼓膜とかの関係だろう。
味覚だって変わる。赤ん坊なんか、喉に味覚を感じ取る場所がある。
触覚も、『くすぐり』で笑う率が子どもの方が高いことを考えると変わる。
嗅覚はよく分からないが、スギ花粉などアレルギー問題もあわせて考えると、やっぱり変わるだろう。
視覚だけが変わらないとは、どうしても思えない。

※181. Posted by A 2006年08月24日 02:51

米39、81がよくわからないのだが。
その色盲の子は人肌を緑色と認識しているのならば、
絵を描く際も、その色と同じ色だと認識できる色の色鉛筆(絵の具とかでもいいが)を使うんじゃないのか？
でももし肌色を緑色と認識している(というかそういう風に見える)んであれば、俺たちの見る肌色も緑色もその子にとっては同じ色なわけで、つまりは何色かある色鉛筆の中から肌と同じ色の色鉛筆を選ぼうとしたら、その子は緑色と肌色の両方を選べるってことか？

※182. Posted by A 2006年08月24日 02:52

ていうかそもそも色盲がどんな症状なのかがわからない。
肌色が緑色に見えるんなら、全てがモノクロームに見えるってことではないよな？
肌色は赤～黄色のグラデーションの間に位置する色だから、肌色だけではなくて他の色も違う色に見えたりするのか？
たとえば肌色より濃い色とされるピンクがより濃い緑に見えたりとかさ。
紫が一番短く、赤が一番長い波長だよな？
てことは長い波長を認識するのが苦手ってこと？

よくわからん(´・ω・｀)
誰か説明してくれ。

※183. Posted by 鋼田一　豊広 2006年10月09日 21:06

心理学の授業じゃ、この問題は、色に関する様々なイメージ（明るい、暗い、暖かい…などなど）をそれぞれ１０段階ほどに分けてアンケートをとり、それを統計処理、グラフ化すれば、その違いから色の見え方の違いが分るらしい…。

　ようは、経験以外の、色に対する人間の本能、直感的イメージは、基本的に人によって変わらない…らしいのだが…

※184. Posted by n 2006年12月24日 14:39

漫画書いてる奴が分かってねえってのには誰も突っ込まないのか。

※185. Posted by 　 2007年10月11日 15:10

５１１の聴力がない世界では、聴力を持つ人間が超能力者だとあるけど、音波をとらえる装置は開発できるだろう。
だから、科学的な破綻はない。

たとえば、幽霊は紫外線しか出さないとすれば、
紫外線が見える目を持っている人が霊能力者だね。

でも、紫外線をとらえる装置は存在するので、
紫外線をとらえる目というのはそれはそれですごいが、
科学的な不合理はない。

ところが、自称超能力者は、いかなる装置でも観測できないのに、
それを感知できるという。
これは科学的に破綻している。

※186. Posted by 　 2007年12月29日 13:34

こりゃイデア論ですか。2300年前くらいに否定されましたぜ。

※187. Posted by 　 2008年03月18日 03:29

ざっと呼んだけどここまで来ても微妙にずれた話をしてる人がけっこういるから、ものすごく歯がゆい。

問題にされてるのは、スペクトルの話でも、人間の視覚的な構造の話でもない。色盲とか、人種によって色の見え方が微妙に違うとか、そういう話も違う。

問題は、人が色を知覚したときに頭の中に現れる質感そのもの。
ただの波長の違いである色が、どうして人間の脳に知覚された際、赤なら赤という「あの」イメージとなるのか。
そのイメージに必然性はない。だから、人によって全く違うものであってもおかしくないのではないか。

続く

※188. Posted by 　 2008年03月18日 03:29

続き

自分が想像している赤の「質感」が、誰かにとっては青の「質感」かもしれないということ。
でもそれを確かめる術はない。絶対に無理。どんなに分かり合える相手と、どんなに時間をかけて話し合っても絶対に無理。分かち合えない。
そういう意味で>>444がかなり的確なことを言ってると思う。

この問題を考えていると、なんだかんだ言っても人は独りぼっちなんだなって気がして、得体の知れない恐怖感におそわれる。

※189. Posted by 　 2008年03月25日 11:14

これって、ある程度、絵に心得がある人間を集めて、
例えば赤なら赤で一つの色を絵の具などを使って、
精密にかかせれば、各々がどういう赤に見えてるかわかるんじゃないの？
濃い赤なら濃く描くだろうし、ピンクみたいな赤ならｒｙ

※190. Posted by 　 2008年03月25日 11:22

あぁでも、赤を青と認識してる人は絵の具も青に見えるから、
そのまんま描くのか？でも認識してる色が対称的とは限らないから、やっぱりずれるかな、

※191. Posted by 　 2008年04月07日 11:17

う～んとこう言う事かなぁ

～色ってもの自体がその昔えらい人が決めたルールみたいなもん

物質①＝青色　物質②＝黄色　物質③=赤色・・・・

と全員そう教えられて育つので共通

んで

　　物質①
　　台台台

A君　B君　C君

って状況でこれなに色って聞くと

A君の脳のなかでは　物質①＝○色だが　言葉にすると青色
　　　　　
B君の脳のなかでは　物質①＝☆色だが　言葉にすると青色

C君の脳のなかでは　物質①＝△色だが　言葉にすると青色

なのでみんな青色と言う

がC君が二人の脳の中の色を覗くと俺とちゃうやんってなる

でも脳のなかの色は覗けないので永久に説明も出来ない

って事かな

脳の中の色を言葉にするとややこやしくなって誤解を招くけど

人によってはオセロが

脳内では

青色と赤色

緑色と黄色

でやってたりするかもって話でしょ

でも言葉にすると二人とも黒色と白色って言う

※192. Posted by 　 2009年05月31日 21:04

これ興味ある人は、永井均の本読んでみ。分かると思うよ

※193. Posted by 　 2009年10月25日 13:51

ここまで読んでもまっったく分からん！

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